†Absolute Beginners: Unerfahren

UEberwiegend dummes Gelaber von Flachpfeifen
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 Betreff des Beitrags: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 29.08.2014, 17:11 
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Folgende Zusammenfassung hatte ich bereits schon einmal im AB-Treff kundgetan.

Ich glaube, dass sich die Vielzahl von Punkten, die von ABs als Gründe für ihr AB-sein genannt werden (sokous hatte sie >>> hier <<< mal zusammengetragen), letztlich auf diese Ursachen reduzieren/zurückführen lassen.

----------


(Die Reihenfolge der genannten Ursachen stellt keine Wertigkeit dar und ist zufällig. Es ist ausdrücklich nicht gemeint, dass ALLE Gründe zutreffend sind, es handelt sich sozusagen um einen "Fundus")

  • Ein körperliches Aussehen, das weniger attraktiv ist (da bei den "Normalos" nicht nur die ganz Attraktiven Partnerschaften haben, ist dies ein "mitschwingender" aber niemals alleiniger Grund).
  • Ungewöhnlicher Stil, ungewöhnliches Verhalten, was ABs in eine Außenseiterposition führt.
  • Falsche (unbewußte) Glaubensätze über sich selbst, die sehr verinnerlicht wurden. Einer der (aus meiner Sicht) Wichtigsten: "Ich komme als Partner nicht in Frage / bin nicht Wert, geliebt zu werden". Daraus resultiert ein unbewußtes Abblocken bei Chancen, die zu einer Beziehung werden könnten. Ein weiterer Glaubenssatz: "Ich bin nicht fähig, den Anforderungen einer Beziehung zu genügen". Dadurch auch Beziehungsangst, weil Furcht vor dem Schmerz bei der Beendigung der Beziehung, die ja "zwangsläufig" kommt, wenn der Partner erstmal die eigenen Mankos aufgedeckt hat.
  • Falsche Annahmen über (Werte-)Vorstellungen, die Menschen des anderen Geschlechts angeblich haben. "Frauen wünschen sich als Partner ...". Diese Annahmen erstrecken sich sowohl auf Äußerlichkeiten, als auch auch charakterliche Dinge. Bei diesen Dingen kann es wiederum zu Fehleinschätzungen bezüglich der Maßstäbe kommen (Beispielsweise, dass ein männliches Durchsetzungsvermögen als "Machotum" interpretiert wird, was die Frauen nicht haben wollen).
  • Übertriebene Moralvorstellungen. Beispiel: Überbewertung des Flirtens als "Manipulation", die man selbstverständlich nicht ausüben möchte.
  • Negierung von Äußerlichkeiten / nur innere Werte zählen. Beispiel: Mode und Styling als "verpönt" darstellen.
  • Falsche Annahmen darüber, wie Beziehungen gelebt werden bzw. die Annahme, es gäbe da nur eine Form. Teilweise romantisierende, "roman-hafte" Klischeevorstellungen. Auch wie Beziehungen angebahnt werden "sollten" ist manchmal klischeehaft vorgeprägt, z.B. bei der Annahme darüber, wie Kinobesuche ablaufen sollten.
  • Angst vor Sexualität (vorwiegend, aber nicht ausschließlich bei Abinen).
  • Probleme mit der eigenen, geschlechtlichen Rolle, dem "erwartbaren" Verhalten (vor allem bei Männern). Negierung von Geschlechtsrollen.
  • Hochnäsigkeit. Sich über dem "gemeinen Pöbel" erheben, der es zwar schafft, Partnerschaften zu führen, aber nur durch "billige Tricks" bzw. der auf billige Tricks hereinfällt. Da man mit solchen "Proleten" nicht in eine Schublade gesteckt werden will, wird man sich natürlich auch nicht in diese Niederungen der Methoden dieses Leute begeben.
  • Starke Rationalität / keine oder kaum Verbindung zur eigenen Emotionalität bzw. Furcht, diese an den Tag zu legen. Daraus resultierende Probleme wie z.B. mangelnde Fähigkeit zum Smalltalk. Unfähigkeit, sich auf emotionale Dinge einzulassen, diese anzunehmen.
  • Kein wirkliches Interesse am Leben, sich nicht aufs Leben einlassen.
  • Desinteresse an anderen Menschen.

Ich will nicht sagen, dass dies der Weisheit letzter Schluß ist (weder von der Vollständigkeit her, noch von der Struktur ... einige Sachen könnten wieder ein "Ableger" einer anderen Ursache sein).

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 29.08.2014, 17:11 


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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 29.08.2014, 19:41 
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Ich bin mal so frei und ergänze mal:

- Verinnerlichung einer Außenseiterrolle oder Opferrolle
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- negative Grundhaltung gegenüber anderen Menschen (zum Beispiel aufgrund von Mobbingerfahrungen)

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 02.09.2014, 16:07 
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Lion hat geschrieben:
Ich glaube, dass sich die Vielzahl von Punkten, die von ABs als Gründe für ihr AB-sein genannt werden [...], letztlich auf diese Ursachen reduzieren/zurückführen lassen.

Wobei die von Dir und Tiger aufgezählten Dinge keine Ursachen sondern lediglich aus vielem, was soukous seinerseits unter dem letzten Punkt "Ursachen" aufgelistet hatte, resultierende Symptome sein dürften. Die dann lediglich als gegenwärtig benennbare Auslöser diverser Mißerfolge fungieren. Zugegeben, auch soukous würfelt da, denke ich, ein paar Sachen durcheinander. Ohne, daß ich seine Auflistung damit runtermachen möchte. Die ist trotz meines Wunsches nach einer etwas stringenteren Kategorisierung der einzelnen Punkte mit Abstand das Beste, was ich bislang je in einem AB-Forum gelesen habe. Auf der Liste kann und sollte man aufbauen.

Um auch noch meine Gedanken zum Thema abzusondern: Hauptursache fürs AB-tum bei einem Großteil der Betroffenen, was auch bei soukous in vielen Punkten mehr oder minder explizit auftaucht, sehe ich in den erwähnten (früh)kindlichen Bindungsstörungen. Das ist für mich der gemeinsame Nenner. Emotionale/soziale Deprivation, Hospitalismus, welche Begrifflichkeiten auch immer man bevorzugt. Und ob das bei einem nun stark oder nur schwach ausgeprägt ist und zu welcher speziellen Persönlichkeitsstörung man aufgrund Art, Dauer und Zeitpunkt dieser Schädigung nun am ehesten tendiert (Borderline, Narzissmus, histrionische PS, ADS, ADHS, whatever - das ist offenkundig alles eine Suppe), es ist leider das Grundprogramm, das einen den Rest des Lebens begleiten wird und mit dem man arbeiten muß. Für diese Art von Handicap scheint es keine erfolgversprechenden Therapien zu geben. Lediglich Krücken, die man sich mühsam zusammenzimmern muß. So wie aus einem Bordie also vermutlich nie ein Nicht-Bordie werden kann, weil sein Hirn frühzeitig gewaltsam auf links gekrempelt wurde und auf eine bestimmte Weise funktioniert, so wird aus einem AB mit Deprivation als AB-Ursache auch mit noch soviel Übung und selbst mit einer Beziehung nie ein Nicht-AB und er wird nach dem Scheitern einer Beziehung immer wieder dieselben Probleme haben (und damit eben erneut "Beginner" sein).

Nun sind aber nicht alle frühzeitig kaputtierten Menschen ABs. Manche offenbar sogar das genaue Gegenteil davon. Woran liegt's? IMHO einfach nur daran, zu welchem Zeitpunkt ihre zwischenmenschlicher-Kontakt-Störung ihre Wirkung entfaltet. Ich würde das ganz grob - und sehr unzutreffend, weil mir das Ganze eher ein Spektrum mit diversen Mischtypen zu sein scheint - in 3 Gruppen einsortieren:

Typ A:
Werden in der Regel vermutlich schon früh und damit besonders tiefgreifend in ihrer Persönlichkeitsentwicklung geschädigt ("Kühlschrankmütter" und ähnlicher Käse). Ihre Beziehungsblindheiten betreffen damit grundlegendste Kommunikationsmuster, wodurch sie meist schon an der Kontaktaufnahme zu anderen Menschen scheitern. Nicht nur in partnerschaftlicher Hinsicht.

Als Ursachen werden im späteren Leben dann irgendwelche erst viel später relevanten Umstände ausgemacht. Vom Männerüberschuß über "Frauen stehen auf Arschlöcher" bis "ich bin einfach zu intelligent für den Rest der Welt". Ist alles im Kern nicht falsch (na, bis auf die Sache mit der Intelligenz vielleicht) und lohnt hin und wieder auch einen interessierten Blick und eine in gerechtem Zorn geschüttelte Faust. Was übersehen wird, ist, daß selbst bei idealen Umweltbedingungen das eigentliche Problem, das, das sich im Betroffenen selbst verbirgt, nicht verschwände. Und er immer noch genauso unfähig wäre, Zwischenmenschliches intuitiv zu raffen.

Selbstüberhöhung und Selbsterniedrigung gehen dann gerne Hand in Hand (hinlänglich beobachtbar in AB-Foren) und die Welterklärungsmaschinerie im Kopf versucht trotz der unvollständigen Informationen von außen, sich neben der oft eindimensionalen Ursachenbetrachtung nicht minder eindimensionale und unflexible Handlungsanweisungen draufzuschaffen, die irgendwann endlich den gewünschten Erfolg bringen sollen. Angefangen bei vermeintlichen Erfolgsformeln wie "Dating => Sex => Beziehung". Oft begleitet vom irrwitzigen Mantra "es gibt keine anderen Wege, jedes Paar hat das so gemacht!". Daß das mit der Realität zufriedener Paare nichts zu tun hat, wird geleugnet. Es entzieht sich einfach komplett der Wahrnehmung einer solchen Person, was tatsächlich zum Zusammenfinden zweier Menschen führte. Da kann man von ihr genausogut verlangen, Ultraschall zu hören oder radioaktive Strahlung zu sehen. Der Sinn dafür wurde nie entwickelt, es ist nicht sichtbar. Und selbst bei seltenem Verständnis dieser für sie unsichtbaren Dinge, sind sie nicht imitierbar.


Typ B:
Zwar psychisch ordentlich angeknackst, grundlegende Kommunikationsmuster wurden aber immerhin soweit verinnerlicht, daß es nur wenige Probleme mit dem Kontakten gibt. Danach sind diese Menschen aber hoffnungslos aufgeschmissen. Denn wie Schritt 2 in Beziehungen zu anderen Menschen aussieht, wissen sie nicht wirklich. Also wird gerne Schritt 1, das Kennenlernen in allen Spielarten, immer wieder reproduziert, intensiv eingeübt, manchmal offenbar tatsächlich fast bis zur Perfektion, und unweigerlich zum Nonplusultra erhoben ("sexuelles Ausprobieren ist voll wichtig!", Partnerhopping/Fremdgehen, "Polyamorie", sonstige starke Betonung auf rein Sexuelles und auf viel Abwechslung; längere Beziehungen und Monogamie gelten mehr oder weniger als "unnatürlich" und romantische Träumereien infantiler Spackos... oder bestenfalls als reines Zufallsprodukt, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit nur mit der Schrotflintentaktik gesteigert werden kann).

Beziehungen solcher Leute scheitern immer nach Tagen, Monaten, wenigen Jahren, ohne daß der Fehler im eigenen Grundprogramm erkannt oder eingesehen wird. Magisches Denken spielt bei dergestalt Gehandicappten, falls sie trotzdem einen ausgeprägten Wunsch nach stabileren, langen, glücklichen Beziehungen haben, eine große Rolle. Und Symbolik, Rituale und große öffentliche Gesten werden mangels besseren Wissens für unabdingbar zum Erreichen dieses Ziels gehalten. Wer gezielt an Schnapszahltagen heiratet oder z.B. nicht nur das ungefähre Jahr sondern auch Tag, Stunde, Minute, Sekunde des ersten Zusammentreffens genauso erinnert wie andere belanglose Details dieses weltbewegenden Moments - und davon auch immer wieder erzählen muß -, darf sich bis zum Beweis des Gegenteils zu Typ B zählen. Ebenso Leute, die zwanghaft Öffitäten austauschen müssen (also Intimitäten in der Öffentlichkeit ;)), jedes noch so kleine Detail ihrer Beziehung vor Bekannten breittreten oder bei räumlicher Trennung zum Partner am Rad drehen.


Typ C:
Hier liegt eine gewisse Sackgassenproblematik vor. Für gewöhnlich werden Beziehungen mühelos eingegangen und sogar längere Zeit gehalten. Befriedigend sind sie aber nicht, weil sich Leute aus dieser Kategorie stur die falschen Partner aussuchen. Die "Blindheit" betrifft hier also vor allem die Partnerwahlkriterien und auch ein Stück weit das generelle Einschätzen von Situationen, die ein Denken über den Moment hinaus erfordern. Und so verlieren diese Menschen ausgesprochen viel Lebenszeit dabei, eine Illusion von Stabilität in schlechte, schädliche Beziehungen zu bringen. Muß nicht immer der plakative Prügelpartner sein. Kann aber.


Gestört sind diese Typen IMO alle auf eine ähnliche Weise, so kurios wie das erscheinen mag. Selbst wenn sich ihre Lebensführung und ihre Erfolge beim anderen Geschlecht stark unterscheiden mögen. Ganz pervers wird es für mich übrigens immer dann, wenn "Pickup-Artists", die ich i.A. bei Typ B verorten würde, den armen erfolglosen A- und frustrierten C-Typen erzählen, wie man es vermeintlich richtig macht. Und dabei halt nur immer das Einzige runterbeten, von dem sie etwas verstehen. Was mit langfristig gelungenen Beziehungen aber irgendwie so gar nichts zu tun hat. Da ist dann der Blinde König unter den Einäugigen...

Einsam sind diese Menschen, gleich welchen Typs, vermutlich auch alle. Weder A noch B noch C scheinen eine echte Bindung zu jemandem aufbauen zu können, die über eine bloße Formalität, eine Behauptung hinausgeht. Ihnen fehlt jeglicher Draht zu anderen Menschen. Bekanntschaften bleiben oberflächlich, eventuelle Partnerschaften leer und austauschbar. Konzepte wie Beziehung, Nähe und Zuneigung wurden nie zu einem Zeitpunkt gelernt, zu dem das noch intuitiv geschieht. Die notwendigen Lern- und vor allem Reifeprozesse finden nie statt. Später werden solche Dinge, funktionierendes Denkzentrum vorausgesetzt, bestenfalls zur Kopfsache. Aber nie mehr zum integralen Bestandteil einer betroffenen Person, egal wie mächtig der Wunsch danach ist.

Klingt furchtbar deprimierend, aber erstens ist das nur mein aktueller Erkenntnisstand (der sich in rund 4 Jahren ohne echte Beschäftigung mit dem AB-Thema manifestiert hat) und definitiv unvollständig. Zweitens bin ich überzeugt davon, daß man trotzdem einen vernünftigen Umgang mit alldem finden kann, wenn man die Mechanismen hinter den eigenen Unzulänglichkeiten erstmal durchschaut hat, statt nur an Symptomen und Auslösern rumzudoktern. Auch wenn nichts eine von Grund auf gesunde Psyche oder ein liebevolles Elternhaus und viele Flauscheinheiten in den ersten Lebensjahren vollständig ersetzen kann.

Drittens betrifft das alles zwar sicher viele aber eben nicht alle ABs. Da fallen mir aus der Vergangenheit auf Anhieb schon 2, 3 Forenuser ein, bei denen ich die Ursachen eher woanders sehe. Inklusive mir selbst, der ich zwar ebenfalls zur fröhlichen Runde der ausgesprochen gründlich Deprivierten gehöre, was aber mit dem ganzen verspäteten Beziehungskrempel bei mir z.B. nicht die Bohne zu tun hatte, wie sich mittlerweile herausstellte.

Anyway - Ideen, Ergänzungen, andere Ansätze? Macht die Kategorisierung in unterschiedliche Ausprägungen bei gleichem Störungsgrundmuster für irgendjemanden Sinn?
Und sorry für die unleserlichen Schachtelsätze. Ich bin das Schreiben in Foren nicht mehr gewöhnt. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 02.09.2014, 19:04 
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Man darf mit der Ursachenforschung nicht zu hart ins Gericht gehen, in der Natur der Sache liegen einfach viele Schwierigkeiten. So richtig es ist, dass vieles sich auf irgendwelche Ur-Ursachen zurückführen lässt, so abstrakter und zusammengefasster werden diese Punkte. Auch die Frage nach Huhn oder Ei kommt nicht ohne den Einwand von Wechselwirkungen und Selbstverstärkungsprozessen aus. Gleich ob bestimmte Probleme Begleit- oder Folgeerscheinungen (oder beides) von anderen Probleme sind, am Ende steht meist ein Gemengelage. Warum man so wurde und warum man so ist, das kann man (erstmal) trennen - gegenwärtig benennbares, konkret wirkendes (zB Vermeidung), das hängt eben dennoch an deren Entstehung. Wie scharf man trennen will ist dann Definitionssache, Symptome sind eben nur proximalere Ursachen. Selbst Final-Symptom Unerfahren für sich bleibt in der Regel auch nicht wirkungslos.

Vor Verhalten/Unterlassen/schlechten Gefühlen kommen (bewusste und oder automatische) Gedanken und Überzeugungen, die irgendwann entstanden und verstärkt worden sind. An der Entstehung kann man nichts mehr ändern, vielmehr das Aufrechterhalten eindämmen und zu positiveren Alternativen kommen, die dann befürchtetes Verhalten weniger unangenehm machen.

Langfristige gelungene, Beziehungen, zufriedene Paare dürften, sofern man das noch im AB-Umkreis verorten will, ein Luxusproblem sein, sei denn man will das Verständnis von Beziehungserfahrung nochmal enorm aufladen.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 02.09.2014, 20:44 
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Erstmal Danke für einen Beitrag, der erkennen läßt, dass da jemand an die Wurzel heran will und sich Gedanken gemacht hat.

Ich muß das alles noch mal in Ruhe lesen, möchte aber schon eine erste Zwischenantwort geben. Dies deshalb, um auszusagen, um was es mir geht.


Wächter hat geschrieben:
Lion hat geschrieben:
Ich glaube, dass sich die Vielzahl von Punkten, die von ABs als Gründe für ihr AB-sein genannt werden [...], letztlich auf diese Ursachen reduzieren/zurückführen lassen.

Wobei die von Dir und Tiger aufgezählten Dinge keine Ursachen sondern lediglich aus vielem, was soukous seinerseits unter dem letzten Punkt "Ursachen" aufgelistet hatte, resultierende Symptome sein dürften. Die dann lediglich als gegenwärtig benennbare Auslöser diverser Mißerfolge fungieren. Zugegeben, auch soukous würfelt da, denke ich, ein paar Sachen durcheinander. Ohne, daß ich seine Auflistung damit runtermachen möchte. Die ist trotz meines Wunsches nach einer etwas stringenteren Kategorisierung der einzelnen Punkte mit Abstand das Beste, was ich bislang je in einem AB-Forum gelesen habe. Auf der Liste kann und sollte man aufbauen.


Was in sokous Liste am Ende unter dem Punkt "Ursachen" auftaucht, ist für mich ein hin- und herspringen zwischen unterschiedlichen Qualitäten von "Ursachen".

Richtigerweise definiert er es in in der Kapitelüberschrift, dass es einerseits um "tiefer liegende" Dinge geht, aber auch um Dinge, die einfach nur weiter zurück in der Vergangenheit liegen.

Um Beispiele herauszugreifen: Ja, Mobbing kann durchaus eine Rolle spielen, wenn es um AB-tum geht. Ebenso wie ein "verkorkstes" Elternhaus mit Gefühlskälte, Strenge, Körpferfeindlichkeit oder im Gegenteil mit Überbehütung.

Und vielleicht hast Du auch Recht, dass noch weiter vorne der Allgemeinbegriff "frühkindliche Bindungsstörungen" stehen muß.


Eigentlich geht es mir bei "meinen" Ursachentypen um Dinge, die HEUTE noch aktiv laufen. Schadsoftware sozusagen, die immer noch Auswirkungen aufs Verhalten und Handeln hat. Es geht mir nicht oder weniger darum, wie das mal entstanden ist. Denn das Geschehene kann man nicht mehr ändern, wohl jedoch die Prozesse, die daraus hervorgegangen sind.

Es kann gut sein, dass Mobbing und/oder ein verkorkstes Elternhaus ursächlich sind. Aber was hat es bewirkt?

Da komme ich dann mit meinen Glaubenssätzen (als aktiver Prozess, der heute beim 30jährigen noch genauso am Laufen ist, wie z.B. in der Hochphase seiner Pubertät).

"Ich bin scheiße, mich kann niemand mögen, geschweige denn lieben", als plattes Beispiel.

Es ist dann wurscht, wie das entstanden ist, ob mobbende Klassenkameraden das waren oder ob es an der gefühlskalten Mutter lag, und der Sohnemann dachte: "Wenn Mama mich nicht umarmt und nicht mit mir kuscheln will, dann muß ich wohl eklig sein".

Will man die Problematik des AB-seins knacken, muß man dem Betroffenen doch erstmal klar machen, was da bei ihm läuft.

Man muß ihm sagen können: "Hallo, DU glaubst da jetzt was über Dich und legst diesen Glauben anderen Leuten, denen Du begegnest, nur in Deinen eigenen Annahmen ins Hirn."

Dabei wird es sicherlich interessant sein, herauszufinden, dass es die Mobber waren oder es die Mama war, die dazu beigetragen hat, diesen falschen Glauben zu erzeugen. Aber letztlich muß der eigene Glaubenssatz geknackt werden.

Umgekehrt: Das reine (rationale) Wissen über den Zusammenhang (Die Mobber waren es / die Mama war's) wird nicht helfen, die emotionale Überzeugung zu löschen.

Ergo: Woher es kam, ist letztlich nicht mehr wichtig. Wichtig ist die "heutige" Ursache und wie man sie angehen kann.


Zitat:
Selbstüberhöhung und Selbsterniedrigung gehen dann gerne Hand in Hand (hinlänglich beobachtbar in AB-Foren)


Stimme zu!

Ich sehe die Selbstüberhöhung übrigens als eine Art Trotzreaktion.


Zitat:
Angefangen bei vermeintlichen Erfolgsformeln wie "Dating => Sex => Beziehung". Oft begleitet vom irrwitzigen Mantra "es gibt keine anderen Wege, jedes Paar hat das so gemacht!".


Genau. Noch so ein Glaubenssatz.

Überbegriff: Klischeehafte Vorstellungen (aus Romanen, Filmen, von Oma oder woher-auch-immer), weil es an eigenen praktischen Erfahrungen mangelt.

Gipfelt dann in Fragen wie: "Am Wochenende habe ich ein Date mit einer Frau, wir gehen ins Kino ... WANN sollte ich meine Hand auf ihr Knie legen?".

Noch übertroffen von der Antwort anderer ABs: "Geh am besten in eine Liebesschnulze mit ihr".



Zitat:
Anyway - Ideen, Ergänzungen, andere Ansätze? Macht die Kategorisierung in unterschiedliche Ausprägungen bei gleichem Störungsgrundmuster für irgendjemanden Sinn?
Und sorry für die unleserlichen Schachtelsätze. Ich bin das Schreiben in Foren nicht mehr gewöhnt. ;)



Kategorisierung (z.B. sokous Sammelsurium - wobei ich keinesfalls die Mühe abstreiten will, die das Zusammenstellen gemacht hat!) würde wahrscheinlich Sinn machen ... macht aber auch Arbeit ;)

Letztlich muß es aber darum gehen, daraus Lösungskonzept zu entwickeln.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 02.09.2014, 20:58 
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exlamento hat geschrieben:
Man darf mit der Ursachenforschung nicht zu hart ins Gericht gehen, in der Natur der Sache liegen einfach viele Schwierigkeiten. So richtig es ist, dass vieles sich auf irgendwelche Ur-Ursachen zurückführen lässt, so abstrakter und zusammengefasster werden diese Punkte. Auch die Frage nach Huhn oder Ei kommt nicht ohne den Einwand von Wechselwirkungen und Selbstverstärkungsprozessen aus. Gleich ob bestimmte Probleme Begleit- oder Folgeerscheinungen (oder beides) von anderen Probleme sind, am Ende steht meist ein Gemengelage. Warum man so wurde und warum man so ist, das kann man (erstmal) trennen - gegenwärtig benennbares, konkret wirkendes (zB Vermeidung), das hängt eben dennoch an deren Entstehung. Wie scharf man trennen will ist dann Definitionssache, Symptome sind eben nur proximalere Ursachen. Selbst Final-Symptom Unerfahren für sich bleibt in der Regel auch nicht wirkungslos.

Vor Verhalten/Unterlassen/schlechten Gefühlen kommen (bewusste und oder automatische) Gedanken und Überzeugungen, die irgendwann entstanden und verstärkt worden sind. An der Entstehung kann man nichts mehr ändern, vielmehr das Aufrechterhalten eindämmen und zu positiveren Alternativen kommen, die dann befürchtetes Verhalten weniger unangenehm machen.

Langfristige gelungene, Beziehungen, zufriedene Paare dürften, sofern man das noch im AB-Umkreis verorten will, ein Luxusproblem sein, sei denn man will das Verständnis von Beziehungserfahrung nochmal enorm aufladen.


Stimme zu.

Vor nicht allzulanger Zeit hab auch ich (mal wieder) so ne Art Therapie gemacht.

Auch da wollte ich immer noch zurück an den Ursprung ... warum ich irgendetwas annehme. Die Therapeutin machte mir klar, dass es zwar interessant sei, zu wissen, wie irgendetwas entstanden sei, es aber letztlich ums Heute und um die Zukunft geht. Es würde reichen, die Fehlannahmen anzugehen, egal, wie sie entstanden seien.

Sie hat recht damit ... andererseits würde "Vergangenheitswissen" auch ein klein wenig mithelfen, sich der Mechanismen bewußt zu werden und damit Fehlannahmen noch besser als solche zu entlarven.

Wenn man beispielsweise weiß, dass es Mobber vor 25 Jahren waren, die den Grundstein fürs schlechte Selbstwertgefühl mitgelegt haben, dann erkennt man den Glaubenssatz "ich bin nichts wert" vielleicht noch intensiver als falsch.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 08:51 
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Phan-tas-tischer (!) Beitrag, auf den ich am Wochenende genauer eingehen möchte. (Bin gerade leider auf dem Sprung)

@Lion
Auch zu deinem Beitrag zu den Glaubenssätzen kommt noch was (hab den Eindruck, dass du zu stark auf der kognitiven Ebene verhaftet bleibst bei deinen [ansonsten sehr richtigen] Beobachtungen).



Aber ich sehe an der Qualität und Tiefe der Beiträge hier, dass der neue psychologische Fokus des Forums definitiv gut und sehr richtig war. Freue mich fast schon, mal wieder was zu schreiben hier. Dank an Lion & Mods.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 10:21 
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StrangeGirl hat geschrieben:
@Wächter

Phan-tas-tischer (!) Beitrag, auf den ich am Wochenende genauer eingehen möchte. (Bin gerade leider auf dem Sprung)

@Lion
Auch zu deinem Beitrag zu den Glaubenssätzen kommt noch was (hab den Eindruck, dass du zu stark auf der kognitiven Ebene verhaftet bleibst bei deinen [ansonsten sehr richtigen] Beobachtungen).


Bei nochmaligem Lesen seines Beitrages entsteht bei mir das Gefühl, ich würde Holz hacken, während er tatsächlich psychologisch tätig wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 05.09.2014, 16:32 
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Dann mach ich hier auch mal weiter, nachdem der Thread wieder begehbar gemacht wurde. Auch wenn ich nicht zuviel sabbeln will, bevor StrangeGirl die Gelegenheit hatte, auf irgendwas zu antworten.

Ich wollte mir ja auch noch nach und nach Lions Ursachenliste vornehmen. Und besonders bezüglich des ungewöhnlichen Stils oder Verhaltens, fiel mir noch etwas bezüglich meiner Deprivationstheorie ein. Vorausgesetzt, meine Annahmen sind hinreichend korrekt, dann dürfte mangelnde Reife bei den betroffenen ABs von vornherein Teil des Problems sein und nicht erst aufgrund von andauernder Unerfahrenheit in fortgeschrittenem Alter entstehen (trotz der ganzen Verstärkungseffekte).

Als Extrembeispiele fallen mir da vor allem einige Leute aus anderen Problemforen ein, die mit über 40 ernsthaft noch im Denken und in den Problemlösungsstrategien eines 5-Jährigen verhaftet sind. Und damit das Erwachsenenleben irgendwie zu bewältigen versuchen (in Kombination mit dem obligatorischen verdrehten Denken ist das ziemlich grauenhaft mit anzuschauen). Bei den meisten Leuten mit frühen Psycho-Dellen ist das natürlich nicht ganz so extrem und offensichtlich. Umso schwieriger, das Problem, falls es existiert, bei sich selbst überhaupt zu erkennen, kann man doch in den meisten Situationen mehr oder weniger glaubhaft einen Erwachsenen spielen. Dennoch scheinen mir diverse Reifedefizite, dieses nicht erwachsenwerden Können, ein strukturelles Problem zu sein, das sich nicht erst irgendwann durch Frust und Einsamkeit und von anderen Aspekten isoliert und nur in partnerschaftlicher Hinsicht gebildet hat. Das ist eben der Punkt, an dem ich "Übung, Übung, Übung!" einfach für zwecklos halte. Es macht soviel Sinn, wie einem Kind antrainieren zu wollen, wie es erwachsene Beziehungen zu führen hat. Das hieße, den hundersten Schritt vor dem ersten zu machen.

Den Schuh muß sich niemand anziehen, dem er nicht paßt oder dem er nicht gefällt. Kein Problem. IMHO betrifft dieses Steckenbleiben in einer vorerwachsenen Lebensphase aber zumindest einige ABs. Wenn man mit der Suchfunktion mal im Archiv querliest, findet man da auch ein paar Postings, in denen das von Usern bei sich selbst erkannt und thematisiert wird. Und für diese ABs stelle ich mir die Frage: Wie damit umgehen? Kann man diese Entwicklungsschritte zumindest punktuell nachholen (so wie andere Leute das Lesenlernen)? Welche Bedingungen müßte man dafür schaffen? Welche Werkzeuge sind nutzbar? Die einzige Teilantwort, die ich bislang darauf gefunden habe, ist, sich auf Metaebene mit solchen Dingen auseinandersetzen (aber ohne ätzendes, mediatorenartiges Selbsthilfegeschwurbel und ständiges "was bedeutet dieses oder jenes Detail jetzt für mich? welche konkrete Handlungsanweisung folgt für mich daraus?", so funktioniert das nicht). Und drauf zu hoffen, daß dadurch irgendwann eine umfassende Persönlichkeitsentwicklung wieder in Gang gesetzt wird, die, aus welchen Gründen auch immer, irgendwann frühzeitig ins Stocken geraten ist.

Das wiederum werden die wenigsten Betroffenen wirklich hinbekommen, da mache ich mir nichts vor. Das Konzept taugt zugegeben eher für Leute mit leichten Prellungen statt für solche mit schweren Brüchen.

Mich persönlich ( ;) ) hat es übrigens enorm weitergebracht, Zusammenhänge besser zu verstehen und Muster zu sehen bei Dingen, die mich gar nicht selbst betrafen. Irgendwann fällt bei alldem trotzdem mal eine persönliche Erkenntnis quasi als Abfallprodukt ab. Das alles hat mich dann zwar auch reifetechnisch aber nicht direkt bei meiner eigenen AB-Problematik weitergebracht. Nicht so, daß man irgendetwas ganz Bestimmtes benennen und festtackern könnte, was ich gedacht, gesagt, getan habe, woraufhin am Ende das zwingend folgende Ergebnis "Beziehung" gestanden hat. Es ist kein aus dem Weg Räumen eines großen, prominenten Felsens, der auf der Straße liegt. Es ist ein Beeinflussen von tausend winzigen Wahrscheinlichkeiten, die am Ende alle zusammenwirken und bestimmte große Einzelereignisse wahrscheinlicher machen. Nicht garantieren.


Lion hat geschrieben:
Wenn man beispielsweise weiß, dass es Mobber vor 25 Jahren waren, die den Grundstein fürs schlechte Selbstwertgefühl mitgelegt haben, dann erkennt man den Glaubenssatz "ich bin nichts wert" vielleicht noch intensiver als falsch.

Jau. Wobei zwischen dem verstandesmäßigen Erkennen solcher Dinge und dem Verinnerlichen davon leider trotzdem nochmal viele Jahre liegen mögen. Vielleicht kann man solche Prozesse ja beschleunigen...

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