†Absolute Beginners: Unerfahren

UEberwiegend dummes Gelaber von Flachpfeifen
Aktuelle Zeit: 15.02.2019, 23:37

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 35 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 06.08.2014, 17:39 
felissilvestris hat geschrieben:
Tu Felix Germania...
Sagen wir mal einfach so - voll bezahlte Staatliche Therapie gibt es bei uns erst gar nicht.
Ist nicht "staatlich" - aber lassen wir die feinen Unterschiede.[/quote]
Dafür gibts bei uns keine Brillen "geschenkt". Man könnte fragen, ob es insgesamt günstiger ist, wenn sich jemand mit starker Kurzsichtigkeit keine Brille leisten kann, aber regelmäßig mit Unfallverletzungen auf Kassenkosten im Krankenhaus liegt ... aber mit Vernunft darf man das wohl nicht betrachten.
Ja, unsere deutschen Krankenversciherungen kommen für einige(!) notwendige Behandlungen auf, wenn man nach anerkannter wissenschaftlicher Defintion psychisch krank ist.

Es ist eher merkwürdig, dass eine gesetzliche Krankenversicherung in vielen Fällen nicht für die standardmäßige Behandlung unverschuldeter Krankheitsfälle / Gesundheitsprobeme aufkommen müss - egal in welchem Land.

Aber es erklärt natürlich deinen Irrttum.

felissilvestris hat geschrieben:
Für mich ist alleine die Entscheidung professionelle Hilfe zu suchen bereits ein neuer Weg, egal was da noch kommt.
Ja, das ist fraglos so. Aber Huke hatte diese Entscheidung ja bereits getroffen, und unsere Diskussion über einen winzigen Teilausschnitt der Folgen seiner Entscheidung fand auf der Grundlage dieser Entscheidung statt. Von daher versteh ich deinen Satz jetzt zwar als solches, kann aber im Zusammenhang immer noch keinen Sinn dari erkennen.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 06.08.2014, 17:39 


Nach oben
  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 07.08.2014, 19:27 
Offline

Registriert: 21.12.2010, 00:31
Beiträge: 45
frankie hat geschrieben:
(Thema aus dem Treff geklaut http://www.abtreff.de/viewtopic.php?f=1&t=17571 )

Im Bezug auf den Film "Love Alien"
Zitat:
Psych:"Die Frage ist: Warum vermeide ich Beziehungen?"
Hauke:"Ich glaube ich würde ja nicht sagen, dass ich Beziehungen vermeide. Also ne Beziehung hätte ich gerne."
Psych:"Ja aber sie machen irgendwas um sie zu vermeiden, denn sonst hätten Sie eine"

Felis Silvestris hat geschrieben:
Was wäre dann eine sinnvolle Vorgehensweise gegenüber jemandem der entweder keinen Plan von seinem Beruf hat oder zumindest mit mir nicht auf einer Wellenlänge ist? Was würde da weiterwursteln 'beweisen'?
Ich fands soweit man das aus dem Kontext gerissen beurteilen kann auch sehr unqualifiziert.


Ich finde es sehr qualifiziert.


Wenn die Qualifikation darin besteht, einem anderen pseudo-plausible Gedankengänge ohne Tiefsinn aufzudrücken, dann jo, absolut.

Ansonsten finde ich diesen Dialog einfach scheußlich. Das ist im Prinzip die übliche Troll-Technik, mit der in Online-Diskussionen leicht reizbare Opfer aufgezogen werden. Wer es nicht direkt sieht, sollte sich mal über die erste Formulierung Gedanken machen: es wird unterstellt, dass man Beziehungen vermeidet. Um die Haltlosigkeit der Behauptung zu übertünchen, kommt ein "Warum" dazu, welches daraus eine Frage macht, auf die eine Reaktion des Gegenübers erwartet wird. Der ist jetzt gefordert, ist aber bezüglich der möglichen Antworten ziemlich eingeschränkt. Und wenn das Opfer versucht, aus der Falle auszubrechen (eben durch gezieltes Hinterfragen der Unterstellung), dann wird nochmal nachgetretten (die gleiche Behauptung unverblümt als Zirkelschluss präsentiert).

Ich wäre aus dieser "Sitzung" sofort rausgegangen. Bei einem männlichen Psych mit einer passenden Kraftausdruck.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 07.08.2014, 19:34 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.06.2007, 15:46
Beiträge: 7090
Geschlecht: Männlich
Status: Ex-AB
Ich bin...: vergeben
l0ki hat geschrieben:
frankie hat geschrieben:
(Thema aus dem Treff geklaut http://www.abtreff.de/viewtopic.php?f=1&t=17571 )

Im Bezug auf den Film "Love Alien"
Zitat:
Psych:"Die Frage ist: Warum vermeide ich Beziehungen?"
Hauke:"Ich glaube ich würde ja nicht sagen, dass ich Beziehungen vermeide. Also ne Beziehung hätte ich gerne."
Psych:"Ja aber sie machen irgendwas um sie zu vermeiden, denn sonst hätten Sie eine"

Felis Silvestris hat geschrieben:
Was wäre dann eine sinnvolle Vorgehensweise gegenüber jemandem der entweder keinen Plan von seinem Beruf hat oder zumindest mit mir nicht auf einer Wellenlänge ist? Was würde da weiterwursteln 'beweisen'?
Ich fands soweit man das aus dem Kontext gerissen beurteilen kann auch sehr unqualifiziert.


Ich finde es sehr qualifiziert.


Wenn die Qualifikation darin besteht, einem anderen pseudo-plausible Gedankengänge ohne Tiefsinn aufzudrücken, dann jo, absolut.

Ansonsten finde ich diesen Dialog einfach scheußlich. Das ist im Prinzip die übliche Troll-Technik, mit der in Online-Diskussionen leicht reizbare Opfer aufgezogen werden. Wer es nicht direkt sieht, sollte sich mal über die erste Formulierung Gedanken machen: es wird unterstellt, dass man Beziehungen vermeidet. Um die Haltlosigkeit der Behauptung zu übertünchen, kommt ein "Warum" dazu, welches daraus eine Frage macht, auf die eine Reaktion des Gegenübers erwartet wird. Der ist jetzt gefordert, ist aber bezüglich der möglichen Antworten ziemlich eingeschränkt. Und wenn das Opfer versucht, aus der Falle auszubrechen (eben durch gezieltes Hinterfragen der Unterstellung), dann wird nochmal nachgetretten (die gleiche Behauptung unverblümt als Zirkelschluss präsentiert).

Ich wäre aus dieser "Sitzung" sofort rausgegangen. Bei einem männlichen Psych mit einer passenden Kraftausdruck.

Willkommen im Treff-Club .. Wie wärs mit nachdenken statt aggressiv zu reagieren?
Ich denke, man muss nicht jede leicht provokative Frage wörtlich nehmen. Aber dass sehr viele ABs mit ihren Vorstellungen und Ängsten aktiv oder unbewusst Beziehungen vermeiden, das sehe ich überall im Treff


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 07.08.2014, 20:06 
l0ki hat geschrieben:
Ansonsten finde ich diesen Dialog einfach scheußlich. Das ist im Prinzip die übliche Troll-Technik, mit der in Online-Diskussionen leicht reizbare Opfer aufgezogen werden. Wer es nicht direkt sieht, sollte sich mal über die erste Formulierung Gedanken machen: es wird unterstellt, dass man Beziehungen vermeidet. Um die Haltlosigkeit der Behauptung zu übertünchen, kommt ein "Warum" dazu, welches daraus eine Frage macht, auf die eine Reaktion des Gegenübers erwartet wird. Der ist jetzt gefordert, ist aber bezüglich der möglichen Antworten ziemlich eingeschränkt. Und wenn das Opfer versucht, aus der Falle auszubrechen (eben durch gezieltes Hinterfragen der Unterstellung), dann wird nochmal nachgetretten (die gleiche Behauptung unverblümt als Zirkelschluss präsentiert).

Ich habe mich heute mittag endlich mal durchgerungen den Film auf Phoenix zu schauen und kann die von dir beschriebene Situation so im Film nicht wiederfinden, ich finde die Psychologin hatte ziemlich messerscharf analysiert und hat es vermieden ihrem Klienten Honig ums Maul zu schmieren. Damit verstösst sie natürlich gegen das AB-Mantra, dass AB grundsätzlich nicht selbst verantwortlich oder gar schuld an ihrer Situation sind. Man mag das nicht einfühlsam nennen, aber sie es es gut auf den Punkt gebracht "In 10 Jahren niemand zu finden, dass muss man auch erstmal hinbekommen".
Zitat:
Ich wäre aus dieser "Sitzung" sofort rausgegangen. Bei einem männlichen Psych mit einer passenden Kraftausdruck.

Und wäre dein Problem dann gelöst?


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 07.08.2014, 21:38 
Offline

Registriert: 21.12.2010, 00:31
Beiträge: 45
Na klasse, kaum sagt man etwas gegen die Meinung der Oberlehrer, schon wird man in die Ecke der hoffnungslosen Realitätsverweigerer abgedrängt. Tja, sorry, ich konnte mir den Film heute nicht ansehen, weil ich noch so etwas wie einen Vollzeitjob habe, der mich auch ordentlich auslastet. Von daher muss ich mich auf die Überlieferungen hier im Forum verlassen, und da sehe ich halt wenig positives.

In wie fern denn soll ein Spruch wie "In 10 Jahren niemand zu finden, dass muss man auch erstmal hinbekommen" hilfreich sein? Der ist einfach nur unglaublich überheblich und ist bestenfalls bei extrem offenen Geistern konstruktiv, die ABs meiner Meinung nach selten sind. Ist von der gleichen Kategorie wie einem Brumifahrer/Müllmann/Metzger/Bandarbeiter/usw. ins Gesicht zu sagen "Du bist schon zehn Jahre hier, da noch kein perfektes Deutsch zu sprechen ist eine Meisterleistung" (Auflösung: nein, du rassistischer Depp, denn wer nicht genug Möglichkeiten zum trainieren hat, lernt es eben nicht).

Und Wolfram Huke lasse ich hier nicht als Ikone stehen. Bei derartiger Eloquenz (vgl. https://www.youtube.com/watch?v=-39oUvIhlgM , "Ich hatte nie ein Problem damit, Frauen anzusprechen") mag der Spruch der Dame durchaus berechtigt sein. Diesen aber jedem schüchternen bzw. weniger wortgewandten bzw. optisch benachteiligten AB um die Ohren zu hauen ist einfach daneben, siehe oben.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 07.08.2014, 21:55 
l0ki hat geschrieben:
In wie fern denn soll ein Spruch wie "In 10 Jahren niemand zu finden, dass muss man auch erstmal hinbekommen" hilfreich sein?

Das man mal anfängt darüber nachzudenken was man in den letzten 10 Jahren eventuell falsch gemacht oder abgeblockt haben könnte? Immerhin hat ja die grosse Mehrheit der Menschen offenbar keine Probleme einen Lebenspartner zu finden.

Zitat:
Und Wolfram Huke lasse ich hier nicht als Ikone stehen. Bei derartiger Eloquenz (vgl. https://www.youtube.com/watch?v=-39oUvIhlgM , "Ich hatte nie ein Problem damit, Frauen anzusprechen") mag der Spruch der Dame durchaus berechtigt sein. Diesen aber jedem schüchternen bzw. weniger wortgewandten bzw. optisch benachteiligten AB um die Ohren zu hauen ist einfach daneben, siehe oben.

Der Spruch wurde Wolfram Huke um die Ohren gehoren und keinem schüchternen, weniger wortgewandten, oder optisch benachteiligtem AB, also wo genau liegt jetzt dein Problem mit diesem Spruch,

Im Übrigen treffe ich ständig schüchterne, wenig wortgewandte und meinetwegen auch optisch Benachteiligte Menschen die in Beziehungen sind und umgekehrt sind mir durchaus eloquente, gutaussehende AB bekannt.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 08.08.2014, 08:11 
Lion hat geschrieben:
l0ki hat geschrieben:
In wie fern denn soll ein Spruch wie "In 10 Jahren niemand zu finden, dass muss man auch erstmal hinbekommen" hilfreich sein?

Von wem wurde denn der geäußert?

Von der Psychologin jedenfalls nicht.

Ich meine der Satz kam sinngemäß direkt nach der "Sie vermeiden Beziehungen" Aussage, kann man den Film auch irgendwo online "finden" ?


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 08.08.2014, 12:49 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 10.12.2007, 01:36
Beiträge: 347
Wohnort: Waiblingen
Geschlecht: Männlich
Status: HC+AB
Alter: 40
HenryLee hat geschrieben:
l0ki hat geschrieben:
In wie fern denn soll ein Spruch wie "In 10 Jahren niemand zu finden, dass muss man auch erstmal hinbekommen" hilfreich sein?

Das man mal anfängt darüber nachzudenken was man in den letzten 10 Jahren eventuell falsch gemacht oder abgeblockt haben könnte? Immerhin hat ja die grosse Mehrheit der Menschen offenbar keine Probleme einen Lebenspartner zu finden.


Nachdenken über ihr Problem tun ABs doch ständig. Da kommen oftmals hanebüchende Schlussfolgerungen heraus oder das/die Foren werden mit "Erkenntnissen des Offensichtlichen" vollgespamt. So gesehen kann die Refelexion mit Hilfe eines Therapeuten durchaus neue Denkansätze liefern. Muss es aber nicht. Seelenklemptner sind halt auch keine Zauberer. Im konkreten Fall halte ich die Schlussfolgerung für falsch. Die Feststellung "... im Grunde wollen sie keine Beziehung ..." ist vergleichbar mit dem Vorwurf an einen Arbeitslosen/Arbeitssuchenden " ... du willst doch nicht arbeiten ...". Selbstverständlich gibt es Ängste. Aber man darf Ursache nicht mit Wirkung verwechseln und Ängste werden durch Willen überwunden. Im konkreten Fall hat der Protagonist längst eine Beziehung. (Kam in einer der Talkshows heraus, durch die er tingelte, als der Film in den Kinos aktuell war.) Kann also nicht so schlimm gewesen sein, mit den Ängsten ...

_________________
StrangeGirl:"Ich werde den Staub küssen, den deine Füsse berühren."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 08.08.2014, 13:37 
Lion hat geschrieben:
Möglicherweise war auch der Film ein Stückweit Therapie. Oder die ganzen Talkshows ... oder schlicht und ergreifend hat der höhere Bekanntheitsgrad mitgeholfen ... -st-

Eine klare Bestätiguns für die LMS-Therie. Durch seine Kontakte zur Filmwelt hat er bestimmt Visagistinnen kennengelernt die ihm Stylingtips geben konnten (Look), die DVD verkauft sich bestimmt gut (Money) und sein Bekanntheitsgrad ist auch gestiegen (Status), welche Frau möchte nicht mit einem Filmemacher ins Bett steigen? ;)
Also Jungs, besorgt euch doch noch ein Smartphone und dreht Videos von euch.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 08.08.2014, 14:48 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 14.11.2010, 14:35
Beiträge: 148
Wohnort: Irgendwo zwischen Bayern und den Bergen...
Geschlecht: Männlich
Status: Ex-AB
Ich bin...: vergeben
Alter: 0
Robinson hat geschrieben:
Ja, unsere deutschen Krankenversciherungen kommen für einige(!) notwendige Behandlungen auf, wenn man nach anerkannter wissenschaftlicher Defintion psychisch krank ist.
Aber es erklärt natürlich deinen Irrttum.


Eure deutschen Krankenversicherungen tun dies vielleicht. Dein Irrtum ist davon auszugehen, dass ich im selben Land wie du wohne. Soweit ich weiss gibt es bei uns nur Zuschüsse, und die kommen (falls) nicht von den Krankenversicherungen

_________________
Und es kam der Tag, da das Risiko, in der Knospe zu verharren, schmerzlicher wurde als das Risiko, zu blühen.
-- Anaïs Nin


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 08.08.2014, 17:04 
Mir scheint, ein wesentlciher Aspekt bei der unterschiedlichen Interpretation ist, ob man die Therapeutin eher als Gegner oder eher "auf der eigenen Seite" sieht.

Das könnte erklären, warum relativ unschuldige Bemerkungen, die in erster Linie die vermeintlichen Rahmenbedingungen des bisherigen Denkens und Handelns erweitern sollen (und damit notwendigerweise Grenezn berühren/überschreiten müssen), von einigen permanent als Angriff, Vorwurf oder sonst was gesehen werden.

Was vermutlich auch vielen nicht klar ist: Patient und Klient, haben, wenn es überhaupt funktionieren soll, eine fein austarierte Beziehung zueinander und für de Beteiligten transparente Rollenverteilung. Das ist kein Dialog zwischen zwei zufälligen Sitznachbarn im Bus. Ein Therapeut macht seinem Klienten niemals Vorwürfe. Das ist nciht sein Job.

Wenn der Klient in einer Bemerkung eine Vorwurf sieht, ist das SEIN Problem. Und es ist dann der Job des Therapeuten, genau darauf hinizuweisen, und dem Klienten zu helfen, Wege für einen besseren Umgang damit zu finden. Unter anderem die Schuldfrage als sinnlos zu erkennen. (Ohne Schuld gibt's auch keine Vorwürfe mehr.)

felissilvestris hat geschrieben:
Eure deutschen Krankenversicherungen tun dies vielleicht. Dein Irrtum ist davon auszugehen, dass ich im selben Land wie du wohne. Soweit ich weiss gibt es bei uns nur Zuschüsse, und die kommen (falls) nicht von den Krankenversicherungen
Ich dachte, wir reden von Huke. Warum sollte ich davon ausgehen, dass der nicht in Deutschland zur Therapei gegangen ist? Du warst doch gar nicht das Thema. Wo du lebst und wie es bei dir so ist, ist also hier nicht relevant - außer, soweit es dich zu Missverständnissen führt.
Haben wir das jetzt geklärt? Huke hat höchstwahrhscheinlich eine kassenbezahlte Therapie gemacht, und hat folglich nach deutschen Gepfliogenheiten eine Krankheitsdiagnose bekommen. Ob er wirklich krank war oder ist, ist damit nicht ausgesagt, aber höchstwahrscheinlich hat er es dafür zugelassenen Fachkräften gaubhaft gemacht.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 19.08.2014, 12:22 
Der wohl beste Tipp ist: Selbstzufriedenheit und Freundlichkeit.

Denn, wer sich nicht selbst liebt, kann schwer von anderen geliebt werden.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 20.08.2014, 10:11 
Offline

Registriert: 03.06.2007, 13:12
Beiträge: 167
RedFire hat geschrieben:
Der wohl beste Tipp ist: Selbstzufriedenheit und Freundlichkeit.

Denn, wer sich nicht selbst liebt, kann schwer von anderen geliebt werden.



Damit vertrittst du zwar eine populäre Meinung, aber die ist genauso widerlegbar wie alle hanebüchenen Ein-Satz-Theorien mit dem Tenor "XXX ist Schuld".

Ein Bisschen komplexer ist die Sache schon.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 20.08.2014, 10:40 
Offline

Registriert: 03.06.2007, 13:12
Beiträge: 167
Aus meiner Sicht ist es zwar zutreffend, dass die Therapeutin diesen Huke nicht beleidigen sondern einen Denkanstoß liefern wollte, aber sie hat es vordergründig nicht besonders geschickt angestellt. Einen Denkanstoß als Vorwurf oder Unterstellung zu formulieren ruft mitunter soviel spontanen Widerstand hervor, dass es beim Angesprochenen nicht mehr dazu kommt über den Inhalt nachzudenken.

Fraglich ist dabei, ob dies ihr Standardvorgehen ist oder ob sie zur Ansicht kam dass es bei diesem Patienten die richtige Taktik sein könnte, weil er diese Form der Ansprache versteht. Sensible Persönlichkeiten müsste man an eine derartige Selbstreflexion vorsichtiger heranführen - wie die Empörung einiger zeigt.

Aus eigener Therapieerfahrung habe ich mittlerweile ein Dilemma der Therapeuten verstanden: Sie haben keine Alternative als jeden Lösungsversuch beim Patienten ansetzen zu lassen, was leicht so aussieht als würden sie ihm die "Schuld" für die Probleme geben. Es ist für viele Patienten schwer zu verstehen, dass sie vielleicht nicht moralisch schuldig sind aber dennoch alleinverantwortlich für die Lösung des Problems. Da die äußeren Umstände sich gewöhnlich nicht ändern lassen, muss der Patient schauen welche Änderung er bei SICH herbeiführen könnte, wodurch das Problem lösbar wird.

Genau das ist so schwer, weil Schuldzuweisungen an äußere Umstände meist aus dem Gefühl erwachsen, selber nicht in der Lage zu sein das Nötige zu tun.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Beziehungen vermeiden
BeitragVerfasst: 20.08.2014, 10:42 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.06.2007, 15:46
Beiträge: 7090
Geschlecht: Männlich
Status: Ex-AB
Ich bin...: vergeben
SvenHundeson hat geschrieben:
RedFire hat geschrieben:
Der wohl beste Tipp ist: Selbstzufriedenheit und Freundlichkeit.

Denn, wer sich nicht selbst liebt, kann schwer von anderen geliebt werden.



Damit vertrittst du zwar eine populäre Meinung, aber die ist genauso widerlegbar wie alle hanebüchenen Ein-Satz-Theorien mit dem Tenor "XXX ist Schuld".

Ein Bisschen komplexer ist die Sache schon.


Oh, welch seltener Gast! Schön dich zu lesen!

Klar ist der Spruch Quatsch. Ich liebe mich zum Beispiel ganz und gar nicht, aber ich kanns anderen gegenüber gut überspielen. Und schon klappts! :mrgreen:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 35 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

0 Mitglieder


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group



Bei iphpbb3.com bekommen Sie ein kostenloses Forum mit vielen tollen Extras
Forum kostenlos einrichten - Hot Topics - Tags
Beliebteste Themen: Erde, Frauen, Liebe, USA, NES

Impressum | Datenschutz