†Absolute Beginners: Unerfahren

UEberwiegend dummes Gelaber von Flachpfeifen
Aktuelle Zeit: 11.12.2018, 07:08

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 26 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 17.09.2014, 18:20 
Insbesondere aus den Beiträgen einiger MAB lese ich immer wieder heraus dass sie sich als Opfer fühlen, wahlweise von der Gesellschaft, der Demographie, des Feminismus usw. Ein gutes Beispiel findet sich in den Beiträgen von GJH in diesem Thread.
Warum wählt man lieber diese "Erklärung" ?
Um mal ein Analogon zu wählen, wenn ich bei Glatteis ausrutsche komme ich doch auch nicht auf die Idee mich als Opfer der Schwerkraft oder des Wassergefrierpunktes zu bezeichnen, sondern ich passe demnächst besser auf, schnalle mir Spikes unter oder benutze Streusalz.

Warum sind immer nur die Anderen schuld? -grübel-


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 17.09.2014, 18:20 


Nach oben
  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 17.09.2014, 19:56 
Offline

Registriert: 12.09.2014, 22:18
Beiträge: 22
Warum sich etliche MABs so gen als Opfer fühlen?
Weil es sie entlastet - sie müssen nichts tun, sich nicht in Frage stellen, sich nicht mit sich, ihrer Geschichte und den psychischen Ursachen ihres Zustands auseinandersetzen oder gar eine Therapie machen - es sind ja die anderen (die bösen Frauen) schuld, es liegt nicht an ihnen.
Wahnsinn, wie die es schaffen, die Realität so unendlich vieler Frauen, die ein ganz anderes Leben führen, als sie es sich in ihren Phantasien vorstellen, auszublenden...
ich empfehle u.a. mal, ältere Romane zu lesen - weil in denen unendlich viele "alte Jungfern" vorkommen, ausgestoßen und verlacht... ganz zu schweigen von einem Blick auf die Gegenwart - aber diese Art von MABs schafft es ja sogar, die konkret anwesenden ABinen in den Foren zu ignorieren.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 17.09.2014, 20:38 
Offline

Registriert: 02.09.2014, 22:41
Beiträge: 123
HenryLee hat geschrieben:
Insbesondere aus den Beiträgen einiger MAB lese ich immer wieder heraus dass sie sich als Opfer fühlen, wahlweise von der Gesellschaft, der Demographie, des Feminismus usw. Ein gutes Beispiel findet sich in den Beiträgen von GJH in diesem Thread.
Warum wählt man lieber diese "Erklärung" ?
Um mal ein Analogon zu wählen, wenn ich bei Glatteis ausrutsche komme ich doch auch nicht auf die Idee mich als Opfer der Schwerkraft oder des Wassergefrierpunktes zu bezeichnen, sondern ich passe demnächst besser auf, schnalle mir Spikes unter oder benutze Streusalz.

Wenn ich Spikes oder Streusalz benutze, rutsche ich nicht mehr aus. Es führt andererseits aber auch nicht dazu, dass deswegen plötzlich andere ausrutschen. Es gibt kein Naturgesetz, dass immer mindestens 10% auszurutschen haben. Wenn jeder Spikes oder Streusalz benutzt, rutscht niemand mehr aus!

Dein Vergleich ist also völlig schief. Im sexuellen Wettbewerb zu unterliegen ist eben gerade nicht mit ausrutschen zu vergleichen, auch nicht mit Analphabetismus! Niemand muss ausrutschen, niemand muss Analphabet sein, aber ein gewisser Teil der Männer wird zwangsläufig im sexuellen Wettbewerb untergehen! Wir haben das in dem Thread, auf den du dich beziehst, ausführlich dargelegt. Dass du dennoch mit so einem unsinnigen Vergleich daherkommst, zeigt wie notwendig die Wettbewerbs-Debatte ist.

"Pass halt einfach auf, dann wirst du nicht AB!" -ha-

Und wer genau sollen die Leute sein, bei denen du eine "selbstgewählte Opferrolle" siehst? Mich kannst du damit nicht gemeint haben. Ich habe das Wort "Opfer" im betreffenden Thread kein einziges mal erwähnt. Das ist auch ganz entschieden nicht meine Haltung, wie man an vielen meiner Beiträge sieht. Ich bin der erste, der einer solchen Interpretation widersprechen würde. Aus dem betreffenden Thread:

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Ich würde auch dazu raten, das Ganze nicht allzu fatalistisch zu sehen sondern lieber als Chance zu begreifen. Klar, die Letzten beißen zwar immer die Hunde, das bestreitet keiner. Aber ICH selbst muss ja nicht zum hinteren Quartil gehören! Es gibt viele Möglichkeiten, sich attraktivitätsmäßig so weit zu verbessern, um im Wettbewerb die Konkurrenz abdrängen zu können. In diesem Sinne: Nicht verzagen. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Der Vorwurf mit der "selbstgewählten Opferrolle", welcher ständig erhoben wird, ist meiner Meinung nach ein Strohmannargument ohne realen Hintergrund. Selbst wenn es sowas in Einzelfällen geben mag, hab ich hier im Forum kein einziges Beispiel dafür gefunden.

"Die bemitleiden sich ja nur selbst, die fühlen sich in der Opferrolle wohl". Das ist ein landläufiges Vorurteil gegenüber Männern, die im sexuellen Wettbewerb schwach aufgestellt sind. Es trifft fast nie zu, und die Beiträge betroffener Männer hier im Forum zeigen praktisch durchweg eine unnachgiebig kämpferische Haltung, die meilenweit von der unterstellten "selbstgewählten Opferrolle" entfernt ist.

Klar wird auch manchmal über die Härte des Wettbewerbs geklagt, und natürlich ist auch jedem klar, dass man den Kampf am Ende auch verlieren kann. Das ist aber normal, es ist gesunder Realismus. Was dagegen garnicht hilfreich ist, ist eine Verharmlosung der Realitäten sowie der Versuch gewisse Debatten zu diskreditieren. Wir müssen den betroffenen Männern reinen Wein einschenken, ohne sie zu entmutigen. Wir können nicht so tun als wäre die Welt Friede-Freude-Eierkuchen. Partnersuche ist für Männer eben keine Wohlfahrtsveranstaltung. Dort draußen herrscht ein äußerst brutaler Wettbewerb um die Frauen. Wer das akzeptiert und sich darauf einstellt, hat zumindest eine reelle Chance, wenn auch keine Garantie. Wer hingegen die rosarote Brille aufsetzt, wird fast sicher untergehen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 00:43 
Offline

Registriert: 28.08.2014, 08:37
Beiträge: 97
Ich bin...: daneben
Alter: 1
Ein paar wirre wilde Spekulationen meinerseits : -crazy-

Die Beschäftigung mit äusseren Belangen verschafft manchen vielleicht genug Distanz zu der Thematik. Da etliche ABs auch studiert haben, würde ich annehmen, dass viele auch "wissenschaftsverliebt" sind und sich gern mit theoretischen Inhalten beschäftigen. Wenn schon das eigene Leid vielleicht nicht gemindert werden kann, so verschafft solch Ambivalenzkonstrukt aus Freude und Leid etwas Tröstliches. Das ganze Feld bietet dafür einiges an Potential. Manch einer könnte sich allerdings darin auch verlieren bzw. im übertragenden Sinne zum "Workaholic" mutieren. Damit wär die Überleitung zur Ablenkung geschaffen.

Andererseits könnte es auch schlicht ein "Hilferuf" sein, welcher sich paradoxerweise in einem Frustausdruck äussert. Wer weiss, wie lange manch einer von denen schon an sich rumdoktort. Die geläufige Annahme, dass sie zuvor nie bei sich geschaut haben, kann auch völlig falsch sein. Obwohl sie vielleicht zuvor jahrelang die "Ursachen" bei sich gesucht haben, kommen sie nicht mehr weiter, finden keine neuen Gedanken mehr, haben womöglich schon Therapien "verschlissen" und sind mir ihrem Latein am Ende. Durchaus kann da auch ein gigantischer blinder Fleck vorherrschen. Die "Arbeit" an sich muss aber nicht zwangsläufig zu einem befriedigenden Ergebnis führen.

Vielleicht gibt es auch schlichtweg nichts an ihnen, was zu "ändern" wäre. Viele scheinen ja sonst ein halbwegs passables Leben zu führen und stehen vielleicht nur bei dieser Thematik vor grösseren Hindernissen. So ganz sind äussere Einflüsse ja nicht von der Hand zu weisen, zumal vieles in "Fluss" geraten ist. Die Zeiten und Gegebenheiten scheinen recht wechselhaft zu sein.

Möglicherweise dient es bei ganz wenigen auch dem reinen Selbstschutz. Sich völlig in Frage zu stellen, sich den eigenen Zweifeln hinzugeben und somit an den Rand des eigenen Abgrunds zu treten, kann bei einem instabilen Gemüt wirklich ein Ende provozieren. Manch einer mag darüber lachen, aber eventuell resultierende psychische Schmerzen könnten auch ein unerträgliches Niveau erreichen.

Naja wie auch immer, ich finde, die Bezeichnung Opferrolle hat irgendwie auch etwas Stigmatisierendes an sich. Vielleicht werden manche auch nur direkt so bezeichnet, um die eigene "Überlegenheit" zu demonstrieren. Dabei sehen sich die Bezeichneten vielleicht selbst garnicht als Opfer. Allerdings will ich hier niemanden etwas unterstellen. Es ist nur ein allgemeiner Gedanke.

Yeah, mein Text hat immerhin ein Bullshit-Index von 0.2. Nächstes Mal ist hoffentlich mehr drin. :mrgreen:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 07:18 
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Es gibt kein Naturgesetz, dass immer mindestens 10% auszurutschen haben.

Eben, es gib auch kein Gesetz das bestimmt dass 10% (eine völlig aus der Luft gegriffene Zahl) von Männer MAB werden. Du hast selbst in besagtem Thread etwas darüber geschrieben.
Zitat:
Wir haben das in dem Thread, auf den du dich beziehst, ausführlich dargelegt. Dass du dennoch mit so einem unsinnigen Vergleich daherkommst, zeigt wie notwendig die Wettbewerbs-Debatte ist.

Wer genau ist wir ? Pluralis Majestatis ?
Ich kenne eigentlich nur eine Person die in diesem Thread diese Meinung vertritt ..

Zitat:
Partnersuche ist für Männer eben keine Wohlfahrtsveranstaltung. Dort draußen herrscht ein äußerst brutaler Wettbewerb um die Frauen. Wer das akzeptiert und sich darauf einstellt, hat zumindest eine reelle Chance, wenn auch keine Garantie. Wer hingegen die rosarote Brille aufsetzt, wird fast sicher untergehen.


Unsinn, versuch das Ganze nicht als Wettbewerb zu sehen und verliebe dich einfach mal. Wenn du natürlich dein Leben lieber als eine Abfolge von Siegen und Highscores sehen willst, dann spiel lieber Ego-Shooter. Aber tut nicht so als wäre diese Einstellung förderlich für dein Leben.

Siehe da auch diesen Thread 50644648nx13465/virtueller-stuhlkreis-f36/was--und-quotnormalos-und-quot-ueber-ab-foren-denken-t4908.html


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 09:42 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 03.06.2007, 13:26
Beiträge: 1265
Wohnort: Sonnenbrillenhausen
Geschlecht: Männlich
HenryLee hat geschrieben:
Um mal ein Analogon zu wählen, wenn ich bei Glatteis ausrutsche komme ich doch auch nicht auf die Idee mich als Opfer der Schwerkraft oder des Wassergefrierpunktes zu bezeichnen, sondern ich passe demnächst besser auf, schnalle mir Spikes unter oder benutze Streusalz.


Diese Analogie ist gar nicht so abwegig ... sie ist "analoger" als man denkt, denn auch Leute, die sich bei Glatteis auf den Arsch setzten schimpfen: "Scheiß Winter, scheiß Wetter!" und sagen dem Chef am Arbeitsplatz: "Ich konnte nichts dafür, dass ich zu spät gekommen bin, denn ich bin ausgerutscht und musste mich erstmal wieder berappeln". Auch sie wurden Opfer der Umstände.

Zitat:
Warum sind immer nur die Anderen schuld?


Vielleicht SIND ja sogar die Anderen / die Gesellschaft / das System / das Schicksal schuld, teilschuldig oder verantwortlich. Das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Grundsätzlich:

Es geht gar nicht so sehr um Schuld geben, glaub ich, sondern mehr ums Opfer sein.

Opfer sein bietet auch Vorteile. Man erwartet für sich einen Bonus.

Es geht also auch darum, wie man mit (gefühlten / echten) Benachteiligungen umgeht.

_________________
Life is what happens while you're busy, arguing theoretically in forums.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 09:49 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.06.2007, 15:46
Beiträge: 7027
Geschlecht: Männlich
Status: Ex-AB
Ich bin...: vergeben
Ich war schon immer der Typ der dachte: es ist wie es ist und damit muss ich klar kommen. Dabei hilft mir natürlich dass ich kaum Ehrgeiz oder Sendungsbewusstsein oder ähnliches habe. insofern habe ich mich nie als Opfer von irgendwas gesehen. Wenn ich etwas nicht so schaffte wie ich es will, dann hab ich vor allem mir die Schuld gegeben. Theoretisch wenigstens, praktisch hätte ich mir gesagt, kismet, so ist es eben.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 10:15 
Offline

Registriert: 02.09.2014, 22:41
Beiträge: 123
HenryLee hat geschrieben:
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Es gibt kein Naturgesetz, dass immer mindestens 10% auszurutschen haben.

Eben, es gib auch kein Gesetz das bestimmt dass 10% (eine völlig aus der Luft gegriffene Zahl) von Männer MAB werden. Du hast selbst in besagtem Thread etwas darüber geschrieben.

Ich wiederhole mich: Ca. 25% der Ü40-Männer ist kinderlos. Der Hauptgrund dafür ist lauf Prof. Kennair, dass sie durch's Raster der sexuellen Selektion fallen. Sie sind für Frauen schlicht zu unattraktiv. Natürlich muss man von den 25% noch ein paar abziehen (kein Kinderwunsch, schwul, ...). Die genau Netto-Prozentzahl kennen wir nicht, aber 10% dürften da noch eine vorsichtige Schätzung sein.

Niemand jedoch hat behauptet, dass es 10% MABs gibt. Wer im ganzen Leben eine einzige 2-monatige Kurzbeziehung im Alter von 35 Jahren hatte, ist technisch gesehen kein AB mehr. Dennoch bleibt er Marktverlierer und darf sich nicht fortpflanzen.

HenryLee hat geschrieben:
Unsinn, versuch das Ganze nicht als Wettbewerb zu sehen und verliebe dich einfach mal. Wenn du natürlich dein Leben lieber als eine Abfolge von Siegen und Highscores sehen willst, dann spiel lieber Ego-Shooter. Aber tut nicht so als wäre diese Einstellung förderlich für dein Leben.

Klar, die Massen an Männern, die in der gesamten Menschheitsgeschichte durchs Raster fielen, hätten sich nur mal richtig verlieben und den Wettbewerb weniger ernst nehmen sollen. Auch dem Rothirsch-Männchen ist zu raten, sich nicht mit den Alpha-Hirschen im Kampf zu messen, sondern sich lieber mal richtig zu verlieben. Funktioniert garantiert! (Geheimtipp der Normalos)
-st-

HenryLee hat geschrieben:

Last uns die Stimmen der Wissenschaft ignorieren! Statt dessen ziehen wir jetzt die Küchenpsychologie von Normalos sowie Romane und Seifenopern heran. Damit ist der Tiefpunkt der sachlichen Debatte erreicht.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 10:26 
@"GertJonnyHansson"
Klar, dass irgendwer übrig bleibt.
Aber warum gehörst Du dazu?


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 11:34 
Offline

Registriert: 02.09.2014, 22:41
Beiträge: 123
kassandra hat geschrieben:
@"GertJonnyHansson"
Klar, dass irgendwer übrig bleibt.
Aber warum gehörst Du dazu?

Wer sagt denn, dass ich am Ende übrig bleibe? Noch läuft das Spiel. Der Kampf ist erst dann vorbei, wenn ich einen Meter unter der Erde liege, nicht vorher. :mad:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 19:44 
Lion hat geschrieben:
Diese Analogie ist gar nicht so abwegig ... sie ist "analoger" als man denkt, denn auch Leute, die sich bei Glatteis auf den Arsch setzten schimpfen: "Scheiß Winter, scheiß Wetter!" und sagen dem Chef am Arbeitsplatz: "Ich konnte nichts dafür, dass ich zu spät gekommen bin, denn ich bin ausgerutscht und musste mich erstmal wieder berappeln". Auch sie wurden Opfer der Umstände.

Moment, aber jemand wie GJH würde sagen ""Ich konnte nichts dafür, dass ich zu spät gekommen bin, und das lag an der Schwerkraft und an der Gefrierpunktsanalomie des Wassers und daher bin ich nicht schuld".
Vernünftige Menschen gehen bei Glatteis früher aus dem Haus oder sorgen vor.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 20:38 
Offline

Registriert: 26.08.2014, 22:11
Beiträge: 34
Geschlecht: Männlich
Status: Ex-AB
Alter: 0
HenryLee hat geschrieben:
Lion hat geschrieben:
Diese Analogie ist gar nicht so abwegig ...
Vernünftige Menschen gehen bei Glatteis früher aus dem Haus oder sorgen vor.
Ich dagegen finde diese Analogie sehr abwegig.

Glatteis > Arsch > AUA!
= klarer Zusammenhang zwichen Ursache und Wirkung
= klare Handungsanweisung (Glatteis, Arsch, aufpassen)

Gesellschaft oder/und Demographie oder/und Feminismus oder/und LMS oder/und ... > AB oder/und Normalo?
= unklarer Zusammenhang zwischen Ursache(n) und Wirkung(en)
= schwammige Handlungsanweisung ("geh mal mehr unter Leute", "zieh dir was anderes an",...)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 20:54 
Offline

Registriert: 26.08.2014, 22:11
Beiträge: 34
Geschlecht: Männlich
Status: Ex-AB
Alter: 0
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde die Opferrolle alles andere als gut und wenig zielführend.
Aber was bleibt MAB denn anderes übrig, wenn man die Ursache seines ABtums (noch nicht) erkannt hat.

Hat man den Ursprung seiner Probleme herausgefunden, kann man Handlungsweisen oder vielleicht sogar Lösungen ableiten, die einem aus der Misere heraus helfen könnten. Ob man den Ursprung der Probleme ob des Wissens dann auch beseitigt, ist wieder eine andere Sache...
Findet man aber nie heraus, wo die Ursachen liegen könnten bzw. erkennt den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung einfach nicht, kann ich schon nachvollziehen, dass sich irgendwann eine gewisse Ohnmacht einstellt und man sich zwangsläufig in einer Opferrolle einfinden (muss).

Alternativ bleibe natürlich auch noch die Holzhammermethode. Solange im Trail-and-Error-Modus alle Wege versuchen bis man endlich mal (durch Zufall oder das Gesetz der großen Zahl) Erfolg hat.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 21:25 
Offline

Registriert: 26.08.2014, 22:11
Beiträge: 34
Geschlecht: Männlich
Status: Ex-AB
Alter: 0
...
HenryLee hat geschrieben:
Josch hat geschrieben:
Dieser, uns aufdoktrinierter Feminismus ist doch eh nur vordergründig.

Wer genau ist dieser uns ? Wer indoktriniert dir das auf ?
Ist so eine Erfahrung/Gefühl.
Ich weis nicht, wie es bei dir, als in den 60/70gern geborener so war aber als 80ger Jahrgang habe ich das Gefühl/Erinnerung, dass ich sehr "geschlechtsneutral" erzogen wurde - sowohl von meinen Eltern, meinem Umfeld, als von der Schule und der "Gesellschaft".
Ich könnte es auf so Glaubenssätze, wie z.B. "Frauen und Männer sind GLEICH. Frauen mögen es nicht, wenn man Ihnen in den Ausschnitt schaut, sie sexuell begehrt, sie anbaggert. Frauen stehen nicht auf Angeber oder Machos. Frauen mögen keinen Sex" reduzieren.
Hinzu kam dann noch meine persönliche Vorstellung von Romantik und die typischen Hollywoodfilme, nach dem Motto "Fiendzoned Kerl muss ihr nur lang genug hinterher rennen und ihr den Hof machen, bis er sie endlich kriegt. Happy End"

Dementsprechend habe ich mich natürlich genau so verhalten, wie es von Frau bzw. der Gesellschaft gewünscht wird ... und bin damit immer auf die Schnauze gefallen. Ich verhielt mich doch nur genau so, wie es mir vorgelebt/anerzogen wurde! Ich hatte keine Ahnung vom Ursprung meiner Probleme, geschweige denn von einem möglichen Lösungsansatz und es folgte das Gefühl von Machtlosigkeit (Opferrolle).


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Die selbstgewählte Opferrolle
BeitragVerfasst: 18.09.2014, 21:32 
Josch hat geschrieben:
Ich könnte es auf so Glaubenssätze, wie z.B. [i]"Frauen und Männer sind GLEICH. Frauen mögen es nicht, wenn man Ihnen in den Ausschnitt schaut, sie sexuell begehrt, sie anbaggert. Frauen stehen nicht auf Angeber oder Machos.

Was ist daran falsch ?
Könntest du dir eventuell vorstellen dass verschiedene Menschen verschiedene Einstellungen und Meinungen haben, die eventuell von deiner eigenen Einstellung und Meinung abweichen und trotzdem nicht verkehrt sind ?
Meinst du wirklich du wärest in einer Welt von vor 50 Jahren besser zurecht gekommen ?


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 26 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

0 Mitglieder


Tags

Liebe, Rap, USA

Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group



Bei iphpbb3.com bekommen Sie ein kostenloses Forum mit vielen tollen Extras
Forum kostenlos einrichten - Hot Topics - Tags
Beliebteste Themen: Erde, Frauen, Liebe, USA, NES

Impressum | Datenschutz