†Absolute Beginners: Unerfahren

UEberwiegend dummes Gelaber von Flachpfeifen
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BeitragVerfasst: 06.09.2014, 17:04 
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In der evolutionären Biologie und Psychologie geht man heute davon aus, dass zu allen Zeiten und in allen Kulturen, in welchen Partnerschaft und Sexualität nicht streng reguliert werden, relativ viele Männer kinderlos bleiben, weil sie für Frauen nicht attraktiv sind. Aus Sicht dieser Wissenschaften sind die Frauen das selektierende Geschlecht.

Seht euch dazu bitte diesen kurzen Ausschnitt aus einer norwegischen Fernsehdokumentation an (22:05 bis 22:50) (engl. Untertitel):

https://www.youtube.com/watch?v=7LJ6lybu634

Ich gebe das Interview mit dem Evolutionspsychologen Prof. Leif Edward Ottesen Kennair hier mal wieder:

Interviewer: How many percent of today's men will have descendants?
(Wie viele heute lebende Männer werden Nachkommen haben?)

Kennair: About 25% of Norwegian 40-year-olds do not have children.
(Etwa 25% aller 40-jährigen Norweger hat keine Kinder.)

Interviewer: The 25% of males in Norway that do not have descendants, - do they have characteristics? Are they pitful?
(Diese 25% der Männer Norwegens, welche keine Nachkommen haben, - haben die charakteristische Eigenschaften? Sind sie bemitleidenswert?)

Kennair: You could generalize it by saying they're not attractive to women. Women are selective and have always been. And perhaps not less selective in our society.
(Man könnte es generalisierend so sagen: Sie sind für Frauen nicht attraktiv. Frauen sind wählerisch und waren das schon immer. Und vermutlich nicht weniger wählerisch in unserer Gesellschaft.)

Interviewer: Are they small? Stupid? Uncharming?
(Sind sie kleinwüchsig? Dumm? Uncharmant?)

Kennair: We don't know. We know that they haven't been chosen.
(Das wissen wir nicht. Wir wissen dass sie nicht auserwählt wurden.)

Interviewer: It's merciless.
(Das ist gnadenlos.)

Kennair: Yes.
(Ja.)

Dass erheblich mehr Männer kinderlos bleiben als Frauen ist nichts Neues. Es gibt auch in Deutschland deutlich mehr Mütter als Väter:

https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... igung.html

D.h. diejenigen Männer welche Väter sind, haben im Schnitt mehr Kinder als Frauen welche Mütter sind. Kinder werden demnach von einer vergleichsweise kleinen Gruppe an Männern gezeugt. Und wenn die Evolutionspsychologen recht haben, dann ist der Hauptgrund dafür nicht vorwiegend, dass sich Männer seltener Kinder wünschen als Frauen, sondern dass viele Männer schlicht zu unattraktiv sind um eine Partnerin zu finden.

Erstaunlich ist hier, dass die Wissenschaft erstens die Rolle von Frauen und Männern als deutlich verschieden ansieht (Frauen selektieren, Männer werden gewählt oder nicht), und dass zweitens eine sehr hohe Zahl von Männern bei den Frauen durchs Raster fällt. Das ist jedenfalls keine kleine zu vernachlässigende Randgruppe. Demnach wären AB-ähnliche Phänomene zumindest bei Männern nicht so selten.

Wer als Mann unterdurchschnittlich attraktiv ist, hat also ein sehr hohes Risiko, ungewollt kinderlos zu bleiben. Unattraktivität setzt sich wohl von Fall zu Fall aus verschiedenen Einzelfaktoren zusammen. Für eine Auflistung möglicher Punkte siehe das Thema "AB-Ursachen". Körperliche Attraktivität spielt dabei sicher eine wichtige Rolle, z.B. sind kleinwüchsige Männer signifikant seltener verheiratet und haben weniger Kinder.

Die hohe Zahl betroffener Männer legt nahe, dass Frauen die Attraktivitäts-Einzelkriterien (wie man sie etwa im Thema "AB-Ursachen" nachlesen kann) wohl ziemlich streng auslegen. Nun hat zwar kaum kein Mann einen perfekten Körper oder eine perfekte Persönlichkeit. Aber allzu weit von Ideal braucht man sich nicht zu entfernen, sonst scheidet man schnell aus dem Spiel aus. Wer sich als AB also sagt "Ich hab zwar ne leichte Macke und bin auch nicht der allerschönste. Aber das alleine kann ja wohl nicht der Grund sein.", dem sei gesagt: Doch, kann leider schon, denn die Toleranzgrenzen sind für Männer durchaus eng. Dies sollte man bei der Debatte über AB-Gründe im Hinterkopf behalten.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 06.09.2014, 17:04 


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BeitragVerfasst: 07.09.2014, 12:20 
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Das Verhältnis ist verglichen mit einigen anderen Arten noch sehr moderat, zumal die Zahlen sich auf sehr aktuelle Zeiträume beziehen, in der individuelle Nachwuchsplanung bereits eine durchgreifende Rolle spielt. Aus evolutionärer Sicht interessanter ist die Genealogie viel größerer Zeiträume. Dazu gibt es verschiedene Ansätze und Daten, die leider nicht sehr genau sind. Um sie zu deuten sind auch regionale Unterschiede und Kenntnis von externen Ereignissen (plötzliche Katastrophen, die nicht zum allgemeinen Selektionsdruck gehören) zu berücksichtigen. Im Grundsatz bleibt natürlich korrekt, dass es weniger männliche Vorfahren gibt.

Ergänzen muss man die Aussage, aus Sicht dieser Wissenschaften seien das weibliche das selektierende Geschlecht. Dies leitet sich vom Investitionsparadigma (Unterschiedlichkeit im Aufwand als Grundlage des Anspruchs) ab. Wenn Männer tatsächlich nur begatten und dann fort währen, wäre deren Einsatz tatsächlich ca bei 0 und völlig klar, dass das weibliche Geschlecht streng selektieren muss.
Es war aber stammesgeschichtlich vorteilhafter (größere Chancen Überleben und, wichtiger noch, Fortpflanzung des Nachwuches), wenn Männer sich auch nach der Kopulation beteiligen (sich binden, Ressourcen hatten und auch einsetzen; noch heute lassen sich positive Effekte von sich beteiligenden Vätern zeigen).

Deshalb kann man nicht von einseitiger Wahl sprechen, der Spruch, Frauen wählen aus ist zu einfach, es ist komplizierter. Wenn sich nämlich Männer darin unterscheiden, ob sie Ressourcen haben, diese einsetzen würden und sich beim Großziehen der Kinder & Familienüberleben beteiligen, dann gibt es ebenso einen intrasexuellen Wettbewerb der Frauen um eben jene Männer.

Geringere Attraktivität ist dann relativ unbedenklich, wenn man sich anpasst und ansonsten überhaupt tätig ist (Kontakte, Suche, Kompetenz in zwischengeschlechtlicher Kommunikation). Unter den Umständen kann sogar der nicht allerschönste zu respektablen Ergebnissen kommen. Bei AB dagegen scheitert es dann doch sehr viel eher da. Aus dem Grund hatte ich mich selbst entschlossen, das Thema, das GertJonnyHansson hier eröffnet hat, selbst nicht anzusprechen.

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BeitragVerfasst: 07.09.2014, 13:07 
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exlamento hat geschrieben:

Deshalb kann man nicht von einseitiger Wahl sprechen, der Spruch, Frauen wählen aus ist zu einfach, es ist komplizierter.


Sehe ich auch so. Wir sind nicht im Tierreich, wo Männchen einen Balztanz vorführen, nach dem Motto: "scheißegal, vor welchem Weibchen, hauptsache Weibchen und ich kann am Ende meine Gene streuen" (da obliegt es dann völlig dem Weibchen, ob es zur Paarung kommt). Im Gegensatz dazu gehen Männer nicht ganz so wahllos vor, sondern selektieren ebenfalls, welche Frau in Betracht kommt. Und: Ein Mann HAT die Möglichkeit, sich selbst zu beeinflussen, was ein balzender Vogel beispielsweise nicht hat.

Abgesehen davon kann man beim ersten Artikel in diesem Thread resümieren: "Den letzten beißen die Hunde". Das ist eine Binsenweisheit, denn es wird immer begehrte Menschen geben und weniger Begehrte bzw. gänzlich Unbegehrte. Der Mensch sucht sich seine Partner nach eigenem Geschmack aus und da gibt es eben massenkompatible Typen und andere.

Was hilft das weiter? Gar nicht. Das sind natürliche/gesellschaftliche Bedingungen, die man nicht ändern kann und die für jeden Menschen gelten. Der eine hat das Glück, per Geburt oder Können besser positioniert zu sein, der andere nicht.

Zitat aus der Forenphilosophie:

Forenphilosophie hat geschrieben:
Jeder Mensch muß sich mit den Gegebenheiten auseinandersetzen, die ihm das Schicksal bietet. Es ist müßig, darüber zu lamentieren, dass andere Menschen die besseren Startbedingungen hatten, was unbestritten ist. Es liegt in der Eigenverantwortung eines jeden Menschen, was er aus dem ihm gebotenen Gegebenheiten und aus seinem "so sein" macht.

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BeitragVerfasst: 07.09.2014, 15:17 
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exlamento hat geschrieben:
Deshalb kann man nicht von einseitiger Wahl sprechen, der Spruch, Frauen wählen aus ist zu einfach, es ist komplizierter. Wenn sich nämlich Männer darin unterscheiden, ob sie Ressourcen haben, diese einsetzen würden und sich beim Großziehen der Kinder & Familienüberleben beteiligen, dann gibt es ebenso einen intrasexuellen Wettbewerb der Frauen um eben jene Männer.

Stimmt schon. Doch am Ende scheinen, soweit ich die Wissenschaftler verstanden habe, vor allem Männer ausselektiert zu werden. Davon, dass auch Frauen in größerem Umfang von der Fortpflanzung ausgeschlossen wären weil für Männer zu unattraktiv, hab ich noch nicht gelesen. Was natürlich nicht heisst, dass jede Frau ihren Traummann findet. Klar müssen sie auch Kompromisse eingehen.

exlamento hat geschrieben:
Geringere Attraktivität ist dann relativ unbedenklich, wenn man sich anpasst und ansonsten überhaupt tätig ist (Kontakte, Suche, Kompetenz in zwischengeschlechtlicher Kommunikation). Unter den Umständen kann sogar der nicht allerschönste zu respektablen Ergebnissen kommen. Bei AB dagegen scheitert es dann doch sehr viel eher da.

Ist das so? Natürlich gibt es immer Möglichkeiten attraktiver zu werden und sich im Wettbewerb besser durchzusetzen. Körperliche Attraktivität ist ja auch nur ein Faktor von vielen Attraktivitätsfaktoren, wenngleich ein ziemlich wichtiger. Die interessante Frage ist hier: Ist die Höhe der Attraktivitätsmesslatte eine absolute Größe oder ist sie relativ? Die Wissenschaft scheint sie als relativ anzunehmen. D.h. selbst wenn alle Männer plötzlich einen enormen Attraktivitätssprung machen würden, würden immer noch die unteren 25% (oder wie viele auch immer) durchs Raster fallen, weil Frauen unabhängig vom gerade aktuellen durchschnittlichen männlichen Attraktivitätsniveau biologisch bedingt keine Männer von den hinteren Plätzen haben wollen.


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BeitragVerfasst: 07.09.2014, 15:23 
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Lion hat geschrieben:
Abgesehen davon kann man beim ersten Artikel in diesem Thread resümieren: "Den letzten beißen die Hunde". Das ist eine Binsenweisheit, denn es wird immer begehrte Menschen geben und weniger Begehrte bzw. gänzlich Unbegehrte. Der Mensch sucht sich seine Partner nach eigenem Geschmack aus und da gibt es eben massenkompatible Typen und andere.

Was hilft das weiter? Gar nicht. Das sind natürliche/gesellschaftliche Bedingungen, die man nicht ändern kann und die für jeden Menschen gelten. Der eine hat das Glück, per Geburt oder Können besser positioniert zu sein, der andere nicht.

Zitat aus der Forenphilosophie:

Forenphilosophie hat geschrieben:
Jeder Mensch muß sich mit den Gegebenheiten auseinandersetzen, die ihm das Schicksal bietet. Es ist müßig, darüber zu lamentieren, dass andere Menschen die besseren Startbedingungen hatten, was unbestritten ist. Es liegt in der Eigenverantwortung eines jeden Menschen, was er aus dem ihm gebotenen Gegebenheiten und aus seinem "so sein" macht.

Ich finde die Forenphilosophie sehr gut. Die biologischen Realitäten wird man nicht ändern können. Dennoch sollte man sie einigermaßen realistisch einschätzen, denn sonst bekommt man eine verzerrte Perspektive und es entstehen unsinnige oder gar schädliche Glaubenssätze.

Einer dieser falschen und ungesunden Glaubenssätze ist, dass Beziehungsunerfahrenheit eine Art Krankheit bzw. Behinderung sei. Das ist ganz und garnicht so. Laut Evolutionsbiologie ist es ganz normal, wenn ein erheblicher Teil der Männer spät oder unter Umständen nie eine Partnerin findet. Da liegt im Normalfall kein Defekt vor, das sollte man sich nicht einreden.

Du schreibst an anderen Stellen viel von schädlichen Glaubenssätzen, die ABs mit sich herumtragen. Und ich stimme dir da uneingeschränkt zu. Das hier ist meiner Meinung nach ein ganz zentraler: "Mit mir stimmt etwas nicht". Solchen schädlichen Überzeugungen kann man mit den hier genannten wissenschaftlichen Fakten gut beikommen.

Es ist finde ich schon ein Unterschied zwischen "Mein Motor ist kaputt." oder "Mein Motor ist völlig in Ordnung aber ich muss im nächsten Rennen einfach besser fahren, um nicht auf den hinteren Plätzen zu landen." Eine ganz andere Perspektive!

Es ist einfach Unsinn Beziehungsunerfahrenheit zu pathologisieren. Aber es wird leider allzu oft gemacht, ohne dass die Betroffen energisch widersprechen. Ein gutes Beispiel ist die Psychologin von Wolfram Huke, die allen Ernstes sagt: "In 10 Jahren niemand zu finden, das muss man auch erstmal hinbekommen.". Dann versteigt sie sich in der Diagnose, dass da ja etwas grundsätzlich nicht stimmen kann und zwangsweise etwas pathologisches (unbewusste Selbstsabotage) vorliegen muss, weil "sonst hätten Sie eine". Dafür bekommt sie im Forum dann auch noch Zuspruch! Das ist wirklich hanebüchenes Zeug, wenn man die evolutionspsychologischen Erkenntisse heranzieht. Huke ist vermutlich schlicht im normalen Wettbewerb auf den hinteren Plätzen gelandet, wie viele andere Männer auch. Also keine unterbewusste Selbstsabotage, nix mit "krank".

Du schreibst, das seien "Binsenweisheiten". Ich weiss nicht wie du zu dieser Ansicht kommst, aber so wie ich das sehe, ist eher das Gegenteil der Fall, denn Leute wie diese Psychologin sind keinesfalls die Ausnahme. Frag doch mal auf der Straße die Leute, was sie zu einem 30-jährigen Mann sagen, der unfreiwillig noch nie eine Beziehung hatte. Was meinst du, was du dann zu hören bekommst? Zu 90% vermutlich sowas: "Mit dem simmt sicher was nicht, er sollte einen Psychologen zu rate ziehen.". Nur wenige werden antworten "Sowas ist normal und garnicht so selten, er muss sich in Zukunft einfach mehr anstrengen."! Beziehungsunerfahrenheit in höherem Alter wird in der Gesellschaft nach wie vor pathologisiert. Die evolutionspsychologischen Fakten sind eben leider nicht allgemein bekannt. Wie denn auch, wenn offenbar selbst eine ausgebildete Psychologin (!) nicht über die Ergebnisse informiert ist? Hier tut Aufklärung dringend Not.


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BeitragVerfasst: 07.09.2014, 15:45 
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Richtig. Wenn man es vergleich liegt das Wahlprivileg unterm Strich auf weiblicher Seite.
Zitat:
exlamento hat geschrieben:
Geringere Attraktivität ist dann relativ unbedenklich, wenn man sich anpasst und ansonsten überhaupt tätig ist (Kontakte, Suche, Kompetenz in zwischengeschlechtlicher Kommunikation). Unter den Umständen kann sogar der nicht allerschönste zu respektablen Ergebnissen kommen. Bei AB dagegen scheitert es dann doch sehr viel eher da.

Ist das so? Natürlich gibt es immer Möglichkeiten attraktiver zu werden und sich im Wettbewerb besser durchzusetzen. Körperliche Attraktivität ist ja auch nur ein Faktor von vielen Attraktivitätsfaktoren, wenngleich ein ziemlich wichtiger. Die interessante Frage ist hier: Ist die Höhe der Attraktivitätsmesslatte eine absolute Größe oder ist sie relativ? Die Wissenschaft scheint sie als relativ anzunehmen. D.h. selbst wenn alle Männer plötzlich einen enormen Attraktivitätssprung machen würden, würden immer noch die unteren 25% (oder wie viele auch immer) durchs Raster fallen, weil Frauen unabhängig vom gerade aktuellen durchschnittlichen männlichen Attraktivitätsniveau biologisch bedingt keine Männer von den hinteren Plätzen haben wollen.
[/quote]

Mit anpassen meinte ich das Lernen, wo man selbst steht und wo man entsprechend viel oder wenig Aussicht hat. Im Idealfall lernt man das automatisch. Auch Forschung, in der Partnerwahl in einer Population modelliert wird, zeigt, dass die beste Strategie ist, seinen Anspruch anzupassen, ihn zB zu steigern, wenn die Erfahrung gemacht wird, dass man Möglichkeiten bei noch attraktiveren hat und vice versa. Das ist natürlich sehr abstrakter, spieltheoretischer Kram, wird durch die Wirklichkeit allerdings insoweit unterstütz, dass sich die zwei, die ein Paar sind, doch auf einem sehr ähnlichen Level befinden (-> Matching Hypothese, Homophilie).

Die Bedeutung bestimmter Attraktivitätsmerkmale ist ein interessantes Feld. Es gibt auch Definitionen, die von den eigentlichen Ausprägungen abstrahieren und Attraktivität schlicht als das entscheidende definieren: Wie stark wird jemand nachgefragt? Ähnlich wie man die Wahrscheinlichkeit, wenn man sie nicht kennt, schlicht nur als relative Häufigkeit bei unendlicher Wiederholung definiert oder Fitness als Anzahl überlebender Nachkommen. Wobei das mit der Attraktivität wieder nicht wirklich messbar ist.

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BeitragVerfasst: 07.09.2014, 21:39 
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Die biologischen Realitäten wird man nicht ändern können. Dennoch sollte man sie einigermaßen realistisch einschätzen, denn sonst bekommt man eine verzerrte Perspektive und es entstehen unsinnige oder gar schädliche Glaubenssätze.
Ach, wenn du deinen eigenen Satz doch nur verstehen würdest ...
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Es ist einfach Unsinn Beziehungsunerfahrenheit zu pathologisieren. Aber es wird leider allzu oft gemacht,
Wo? Wann? Wer? Außer, dass sich einige ABs dagegen verwahren Psychologie und Psychotherapie als möglichen Hilfeansatz ins Auge zu fassen, hab ich das noch nie irgendwo gelesen. Eher hab ich gelesen, dass AB beklagen, dass ABsein keine offizielle Krankheitsdiagnose ist und es keine allgemeinen, klaren Therapieansätze gibt (was aber auch Unsinn wäre).

Du hast Null Ahnung von der Sache, wenn du die Äußerung von Hukes Psychotherapeutin derart hanebüchen daneben interpretierst.
Ist dein gutes Recht., belegt aber nur deine Schmalspurpespektive.

Sie hat auch keine "Diagnose" gestellt. Vielleicht hast du einen anderen Filmausschnitt gesehen?

Du hast auch keine Ahnung von wisenschaftlicher Mehodik, willst sie aber als deine Legitimation nutzen; daher beziehst du dich ständig falsch und irreführend auf einzelne Äußerungen, widerlegst die Stichhaltigkeit (von Sinnhaftigkeit ganz zu schweigen) aber selbst mit praktisch jedem Satz, den du schreibst. Weil du entweder nicht weißt, worüber du schreibst, oder es absichtlich hier ausblendest.


Ansonsten: Bitte nicht füttern!
Ihr wisst doch, wo das herkommt und hinführt ...


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BeitragVerfasst: 07.09.2014, 23:26 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
Einer dieser falschen und ungesunden Glaubenssätze ist, dass Beziehungsunerfahrenheit eine Art Krankheit bzw. Behinderung sei. Das ist ganz und garnicht so. Laut Evolutionsbiologie ist es ganz normal, wenn ein erheblicher Teil der Männer spät oder unter Umständen nie eine Partnerin findet. Da liegt im Normalfall kein Defekt vor, das sollte man sich nicht einreden.


Dass laut "Evolutionsbiologie" nicht jeder Mann eine Frau findet (ich lass diese Grundannahme jetzt mal unkritisiert so stehen ...), sagt doch nichts über den einzelnen MAB aus.

Wenn Du schon die "Evolutionsbiologie" herbeibemühst, müsste man sich eher die Frage stellen, was denn an dieser Gruppe der "Männer ohne Frau" so besonders/ungewöhnlich ist, dass sie eben aus dem Raster fallen.

Oder bist Du der Meinung, dass diese Gruppe sich rein zufällig bildet und sich aus unterschiedlichsten Männertypen zusammensetzt?

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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 14:18 
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Die meisten ABs leiden am Schissertum, sprich sie haben Angst eine bestimmte Hemmschwelle zu nehmen. Angst ist nur eine andere Form von Feigheit oder Mutlosigkeit. Solche werden dann auch zurecht als "schwach" aussortiert. Es ist kein Zufall, dass viele ABs schon in der Schule gemobbt wurden. Sie waren da schon zu schwach und die Gesellschaft reinigt sich immer selber. Es hat schon einen Grund warum man als Opfer ausgesucht wird/wurde. Auch auf der Arbeit. Man ist der Depp vom Dienst, weil man sich zum Deppen machen lässt.

Meine Eltern waren selber ABs (Mutter bis 26, Vater bis 32). 3 Kinder, 2 davon ABs. Klare Sache. Ähnliche Konstellation kenne ich von einem User aus dem blauem Forum. Auch 3 Kinder, 2 davon ABs.
Selbst wenn ich noch eine Frau finde. Was denkt ihr was mein Kind für Eigenschaften hätte? Wohl kein tapferer Ritter, sondern so eine Pussy wie ich. Da braucht man dann schon Dusel, um möglichst viele Eigenschaften der Frau zu übernehmen. Da ist wahrscheinlich mehr Mum drin. Ansonsten zeuge ich nur einen weiteren AB und spätestens da sollte mit meinem Genom Schluss sein. Oder ich mache viele Kinder und hoffe, dass einer doch weiter kommt.
Aber was wird das für eine Frau sein, die mich aussucht? Wenn sie weiß, dass ich AB bin, dann flüchtet sie zurecht (siehe "Soll ich mich beim ersten Date outen"), da ich "schwach" bin. D.h. ich kann ihr eigentlich nur vorgaukeln ein Hengst zu sein, damit ich als Partner in frage komme. Ist doch ganz natürlich, dass sie keinen schwachen AB will, sondern einen begehrten Mann.

Der Chefmobber in meiner Klasse ist übrigens Vater geworden. Obwohl er seit er 14/15 drogensüchtig ist, ist er wahrscheinlich viel glücklicher als ich. Tja, er war stark und mutig und hat eine Frau gefunden. :?


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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 16:44 
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Och naja, ein wenig bin ich auch schon dankbar, dass ich ein paar Mobbingerfahrungen machen durfte. Ohne diese Erfahrungen hätte ich sonst nie gelernt, dass es nicht immer vorteilhaft ist, sich auf eine Gruppe oder auf andere Menschen einzulassen. In gewisser Weise es hat auch dazu beigetragen, ein Stück weit eigenständiger zu sein - und sei es auch nur mental. Die empfundene Andersartigkeit hat sich damit nur verstärkt und ich seh es nicht durchweg als Schwäche. "Gereinigt" hat sich die Gesellschaft in meinen Fall übrigens nicht, "sie" muss mich ja immer noch ertragen. :P


Zur Evolutionspsychologie:
Für mich sind diese Theorien zwar durchaus interessant, aber einen persönlichen Bezug vermag ich da nicht so wirklich herzustellen. Blöderweise ist es auch nur eine Ebene und Menschen sind eben auch Kulturwesen. Ich würd AB-Sein auch nicht pathologisieren, aber ich seh darin auch keinen wirklichen Ansatz zur Abhilfe, sondern eher nur ein betrübliches Feststellen, dass es normal ist.


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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 16:52 
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CorpINC hat geschrieben:
Die meisten ABs leiden am Schissertum, sprich sie haben Angst eine bestimmte Hemmschwelle zu nehmen. Angst ist nur eine andere Form von Feigheit oder Mutlosigkeit.


Schnell etwas hinschreiben und dabei munter alles durchaneinanderwürfeln ist meistens Mist. Warum nicht einfach Angst als Begriff für das Grundgefühl verwenden?

Man hat Hemmschwellen WEGEN einer Angst und nicht primär Angst vor einer Hemmschwelle.

Den Begriff "Feigheit", beschreibt Wikipedia ganz gut.

Mutlosigkeit ist wiederum auch nur ein anderes Wort für Feigheit (weil Mut als Eigenschaft gesehen werden kann, TROTZ vorhandener Angst etwas zu tun).

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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 17:20 
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Tirak hat geschrieben:
Zur Evolutionspsychologie:
Für mich sind diese Theorien zwar durchaus interessant, aber einen persönlichen Bezug vermag ich da nicht so wirklich herzustellen.

Warum wohl? Weil wir uns darin wiederfinden und es einsehen müssen, dass wir zurecht da sind wo wir sind? Man hat es ja schön selber verbockt.


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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 18:52 
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CorpINC hat geschrieben:
Tirak hat geschrieben:
Zur Evolutionspsychologie:
Für mich sind diese Theorien zwar durchaus interessant, aber einen persönlichen Bezug vermag ich da nicht so wirklich herzustellen.

Warum wohl? Weil wir uns darin wiederfinden und es einsehen müssen, dass wir zurecht da sind wo wir sind? Man hat es ja schön selber verbockt.


Ich kenne keine moralische Instanz, vor der ich mich rechtfertigen bzw. eingestehen müsste, dass ich da zurecht wäre, wo ich bin. Ich könnte mir nur zusammenreimen, dass ich es verbockt hätte, aber es bleibt stets nur mein bedeutungsloser Gedanke. Ich weiss auch nicht, ob solch ein Eingeständnis nicht eher im Sinne einer möglichen eigenen Kontroillusion steht. Ich hab da so meine Zweifel.

Andererseits wenn du aus solch einem Eingeständnis für dich neue Energie zur eigenen Bewältigung und Änderung deiner Lage ableitest, scheint es ja für dich hilfreich zu sein. Ich seh darin für mich keinen praktikablen Weg.


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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 19:06 
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Lion hat geschrieben:
Wenn Du schon die "Evolutionsbiologie" herbeibemühst, müsste man sich eher die Frage stellen, was denn an dieser Gruppe der "Männer ohne Frau" so besonders/ungewöhnlich ist, dass sie eben aus dem Raster fallen.

Oder bist Du der Meinung, dass diese Gruppe sich rein zufällig bildet und sich aus unterschiedlichsten Männertypen zusammensetzt?

(Das überschneidet sich jetzt thematisch etwas mit der "Metadiskussion, ob Ursachen hier ermittelt werden können" und würde auch dort gut hinpassen)

An dieser Gruppe "Männer ohne Frau" ist überwiegend garnichts besonderes oder ungewöhnliches (pathologische Fälle mal ausgeklammert). Sie sind lediglich relativ zu anderen Männern gesehen etwas unattraktiver, so dass es halt nicht mehr gereicht hat.

Ich vergleiche das mal mit der Fußball-Bundesliga. Dort ist es so, dass die 2 oder 3 schlechtesten Mannschaften am Ende absteigen (durchs Raster fallen). Das ist so festgesetzt. Nun kann man Fragen, was denn an der Gruppe der Absteiger so besonders/ungewöhnlich ist. Antwort: Nichts besonderes, sie haben wohl nur eine geringere Spielstärke als die anderen Mannschaften. Die Eigenschaft, welche die Abstiegsmannschaft vom Mittelfeld trennt, ist genau die gleiche, welche auch die Mannschaften aus dem Mittelfeld von den oberen Tabellenplätzen trennt: Geringere Spielstärke als die Konkurrenz. Es ist nicht so, dass wenn man die Tabelle von oben nach unten durchgeht, man bei den hinteren Plätzen auf einmal auf neuartige kuriose Phänomene trifft. Es gibt keine speziellen "Abstiegs-Gründe".

Ebenso auf dem Partnermarkt:

Was unterscheidet einen super-attraktiven Mann, der fast jede Frau haben könnte, von einem der durchschnittlich nachgefragt ist? Antwort: Der erste ist in der Summe attraktiver als der zweite. Er ist vielleicht ein paar Zentimeter größer und sein Waschbrettbauch ist besser zu sehen als beim zweiten. Außerdem verdient er womöglich etwas mehr, hat mehr Charme, usw.

Und was unterscheidet jetzt den durchschnittlich nachgefragten Mann von dem, der nur schwer oder garkeine Frau für sich begeistern kann? Anwort: So ziemlich das gleiche! Ein AB hat im Normalfall lediglich etwas schlechtere Noten in den eizelnen Attraktivitätsdisziplinen (bzw. in der Summe), so dass er in den roten Bereich rutscht, und er mit Pech leer ausgeht.

Es ist ein gradueller Unterschied, kein prinzipieller. Es gibt in dem Sinn für die Mehrheit der MABs keine speziellen "AB-Gründe". Der Begriff "AB-Grund" ist eigentlich unpassend, da die selben Gründe auf der gesamten Attraktivitätsskala wirksam sind, nicht nur bei ABs! 15cm weniger Körpergröße kann einen z.B. von den Top-Plätzen ins Mittelfeld katapultieren, oder aber auch vom unteren Mittelfeld in den roten Bereich.

Neben der Attraktivität spielen Zufall und Glück auch eine kleine Rolle: Der eine hat vielleicht Glück und trifft, obwohl deutlich im roten Bereich, zufällig auf eine der wenigen Frauen, für die er noch hinreichend attraktiv ist, und sie sind bis zum Lebensende zusammen.

Insgesamt gilt aber, was du weiter oben bereits formuliert hast: Die letzten beissen die Hunde. Die Tür wird zugemacht, bevor alle reingehen konnten. Die letzten erreichen zwar die Tür, aber zu spät. Sie stehen vor verschlossener Tür, weil andere schneller waren.

Übrigens spielt eine abgestiegene Mannschaft in der zweiten Liga gewöhnlich ganz oben in der Tabelle mit. Würde man einen AB zusammen mit Frauen auf eine einsame Insel aussetzen, mit nur schwacher männlicher Konkurrenz, dann wäre der AB auf einmal der King. Es ist alles relativ.

Daneben gibt es natürlich in geringem Umfang auch pathologische Fälle. Es gibt tatsächlich Männer, die von Ängsten geplagt sind (wegen schlechter Kindheit, Mobbing, ..), welche die sich unterbewusst selbst sabotieren, usw. usf., oder auch welche, die auffallend seltsame Einstellungen oder Verhaltensweisen haben. Solche Männer würden wohl auch auf einer einsamen Insel zusammen mit 10 Frauen leer ausgehen. Sie verunglücken sozusagen selbstverschuldet, bevor sie die Tür überhaupt erreichen. Da müsste ein Psychologe ran.

Solche Auffälligkeiten sind und bleiben aber meiner Meinung nach die Ausnahme, denn sie können nicht erklären, warum zeit- und kulturübergreifend eine derart hohe Zahl durch's Raster fällt, und zudem vor allem Männer betroffen sind (psych. Störungen sind bei Frauen nicht seltener als bei Männern, Angststörungen sogar häufiger). Und der oben von mir zitierte Prof. Kennair sagt ja auch klar, dass der Hauptgrund, wenn Männer kinderlos bleiben, Unattraktivität ist, und nicht Ängste oder Hemmungen o.ä.

Das ist konträr zu dem, was die Gesellschaft mehrheitlich denkt: Ein Mann, der mit 40 noch unerfahren ist, muss zwangsläufig irgendwie seltsam/auffällig sein (denn "sonst hätte er eine")(das wird mein Lieblingszitat...). Das ist ein Mem, welches nicht mehr hinterfragt wird. Man sehe sich nur etwa Filme wie "Jungfrau (40), männlich, sucht..." an.

Wie siehst du das denn, Lion? Einerseits bist du auf der Suche nach speziellen "AB-Gründen" und dabei scheinst du, wie ich das verstehe, ja nicht eine allgemeine Debatte über männl. Attraktivität im Sinn zu haben. Andererseits hältst du aber auch das Prinzip "Die letzten beissen die Hunde" für selbstverständlich. Siehst du da keinen Konflikt?


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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 19:48 
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Lion hat geschrieben:
Wenn Du schon die "Evolutionsbiologie" herbeibemühst, müsste man sich eher die Frage stellen, was denn an dieser Gruppe der "Männer ohne Frau" so besonders/ungewöhnlich ist, dass sie eben aus dem Raster fallen.


Die Frage nach Männern ohne Kinder ist eine andere als die nach Männern ohne Frau und entsprechend keine Frage nach Menschen ohne Erfahrung. Erfahrung (Partnerschaft, Sexualität) beinhaltet keine Aussage über Nachkommenschaft und Fitness. (Bei vielen Arten gibt es Selektions-Mechanismen, die trotz Paarungserfolg nicht oder nur zu temporärer Vaterschaft führen).

Je nach Region dürften die Verhältnisse heutzutage (heißt bereits maßgeblich durch Fortschritt und moderne Normen beeinflusst), so sein, dass der Prozentsatz kinderloser Männer um einen kleinen Prozentwert (fünf bis zehn) größer ist. Im übrigen stammen solche Zahlen von noch lebenden Menschen größerer Altersspannend (eine gängige Erhebung in den US bezieht sich auf eine Altersgruppe 14-45). Mehr Sinn machen würden umfängliche Erhebungen am Lebensemde, am besten nach dem Tod, machen.

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Eisbären müssen nie weinen...


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