†Absolute Beginners: Unerfahren

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BeitragVerfasst: 03.09.2014, 12:35 
Zitat:
Anyway - Ideen, Ergänzungen, andere Ansätze?
Anderer Ansatz.

Allgemeine Ursachen des AB-Tums benennen zu wollen hat nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn diese Ursachen bei Nicht-ABs NICHT auftreten (statistisch gesehen).

Wenn Ursachen sowohl bei AB als auch bei Nicht-ABs gegeben sind, dann können diese eben gerade NICHT ursächlich für das AB-Tums sein. Weil Nicht-ABs dann auch diese Ursachen in sich tragen und dennoch nicht AB geworden sind.

Das heißt, man muss Ursachen finden, die NUR bei ABs auftreten, um diese auch schlußendlich als URSACHEN für das AB-Tum zu definieren. Und hier sehe ich kaum Aussicht auf Erfolg.

Ich kenne psychisch gestörte Leute (u.a. klinisch diagnostizierte Borderliner), die als Kind vernachlässigt und/oder misshandelt wurden und dennoch ganz normal Beziehungen führen.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 03.09.2014, 12:35 


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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 12:59 
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jens74 hat geschrieben:
Allgemeine Ursachen des AB-Tums benennen zu wollen hat nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn diese Ursachen bei Nicht-ABs NICHT auftreten (statistisch gesehen).

Wenn Ursachen sowohl bei AB als auch bei Nicht-ABs gegeben sind, dann können diese eben gerade NICHT ursächlich für das AB-Tums sein. Weil Nicht-ABs dann auch diese Ursachen in sich tragen und dennoch nicht AB geworden sind.

Das heißt, man muss Ursachen finden, die NUR bei ABs auftreten, um diese auch schlußendlich als URSACHEN für das AB-Tum zu definieren. Und hier sehe ich kaum Aussicht auf Erfolg.


Richtig, da wird man lange suchen müssen.

Es gibt keine hinreichenden Gründe oder monokausale Zusammenhänge. Auch Versuche, alle Probleme, Kombinationen und Lebensumstände zu messen und daraus robuste Kriterien abzuleiten sind nicht durchführbar. Dein Einwand ist richtig, aber die Schlussfolgerung falsch, dann nämlich wäre jeder Weg verbaut - es gibt nämlich keinen. Man muss also keine exklusiven Ursachen finden, sondern sich lediglich die Beschränkungen klar machen. Die meisten Leute sind vernünftig genug, die Begriffe Ursache oder Grund in diesem Zusammenhang nicht als Gesetzmäßigkeit, sondern als begünstigenden Faktor zu verstehen.

Im Vergleich zu Menschen mit Erfahrungen, die selbst enorme Probleme aus dem vom Wächter bekannten Spektrum haben, ist sicher eine Menge Rauschen - im Vergleich aber irgendwo auch die entscheidenden Funken (der, und damit entfernt man sich schon ein Stück weit vom Problem, in manchen Fällen auch eine ganz banale Sache wie Aktivität sein kann).

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 13:52 
exlamento hat geschrieben:
Die meisten Leute sind vernünftig genug, die Begriffe Ursache oder Grund in diesem Zusammenhang nicht als Gesetzmäßigkeit, sondern als begünstigenden Faktor zu verstehen.
Insofern finde ich den Begriff "Ursachen" hier unpassend. "Risikofaktoren" zum Beispiel wäre meiner Meinung nach treffender.

Nur sehe ich dann wenig Sinn darin, umständlich "Risikofaktoren" aufschlüsseln zu wollen. Im Grunde bedeutet das dann, dass wenn dies und jenes bei einem zutrifft, dass er eventuell unter Umständen ein AB werden kann. Oder auch nicht. Das fällt für mich dann unter die Rubrik "Wem es Spaß macht ..." ;)

Ich halte insgesamt den Ansatz an sich nach allgemeinen "Ursachen" für das AB-Tum zu suchen für wenig erfolgversprechend. Wenn dann muss man sich im konkreten Fall anschauen, was denn ein eventueller Grund für das individuelle AB-Tum sein könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 15:34 
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jens74 hat geschrieben:
Ich halte insgesamt den Ansatz an sich nach allgemeinen "Ursachen" für das AB-Tum zu suchen für wenig erfolgversprechend. Wenn dann muss man sich im konkreten Fall anschauen, was denn ein eventueller Grund für das individuelle AB-Tum sein könnte.


Im konkreten Fall und isoliert ist es erst recht sinnlos. Das mag für den einzelnen eine Bedeutung haben, ist aber vom allgemeinen Erkenntnispotential marginal über 0.
Beschäftigt man sich allgemein mit Einflussfaktoren tappt man zwar relativ im Dunkeln landet aber gerade nicht bei völlig offenen Schlussfolgerungen wie "vielleicht, vielleicht auch nicht", sondern zB "anscheinend spielt x eine sehr große Rolle, y aber nicht, und die Kombination von a, b und c ist ganz brutal".

Das auseinander zu halten ist wichtig und oft ein lähmender Faktor in Diskussion, weil viele angesichts eingeschränkter Generalisierbarkeit, Gegenbeispiele oft vorschnell den Gehalt mancher Aussagen verwerfen und sich mit übertriebenen Einwänden überschlagen. Dass es zum Beispiel selten "alle/immer"-Zusammenhänge gibt heißt nicht, dass sich kein "deutlich öfter" oder "eher" ausmachen lässt.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 15:56 
exlamento hat geschrieben:
jens74 hat geschrieben:
Ich halte insgesamt den Ansatz an sich nach allgemeinen "Ursachen" für das AB-Tum zu suchen für wenig erfolgversprechend. Wenn dann muss man sich im konkreten Fall anschauen, was denn ein eventueller Grund für das individuelle AB-Tum sein könnte.


Im konkreten Fall und isoliert ist es erst recht sinnlos. Das mag für den einzelnen eine Bedeutung haben, ist aber vom allgemeinen Erkenntnispotential marginal über 0.
Wenigstens kann es für den konkreten Einzelnen einen Nutzen haben.

Allgemeine Erkenntnisse zum AB-Tum halte ich schon von der Absicht her für wenig aussagekräftig.

Was nützt eine Erkenntnis, ABs haben doppelt so oft die Eigenschaft X als Nicht-ABs (falls man das jemals überhaupt so klar ausdrücken kann)? Welche Schlüsse kann man z.B. daraus ziehen, wenn jemand als Kind die Eigenschaft X besitzt? Wird das Kind später AB oder nicht? Und wird es deswegen AB oder trotzdem? Oder ist es nur im Rückblick interessant ohne Vorhersagemöglichkeit eines Lebenswegs?

Ich sehe hier keine reale Anwendungsmöglichkeit die über theoretisches Philosophieren in Foren hinausgeht.


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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 18:06 
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@jens74
Wenn es um irgendeine Art von Prävention oder gar um eine "AB-Weltformel" ginge, würde ich Dir tendenziell zustimmen. Gerade, wenn es darum geht, daß Kindern ein gesundes Aufwachsen vorenthalten wird, macht es wenig Sinn, nur an einer einzigen möglichen Auswirkung davon, hier: dem AB-tum, herumzutheoretisieren (für mich ist das hier auch gerade nur ein Nebenprodukt anderer Überlegungen, die mit dem AB-Thema nix zu tun haben). Umgekehrt kann es für den Einzelnen aber ein wesentlicher Fortschritt in der persönlichen Entwicklung sein, zu wissen, daß sich Risikofaktor X bei ihm vermutlich voll manifestiert hat. Da ist es dann wurscht, daß Y und Z bei ihm keine Rolle spielen und daß umgekehrt X bei einer anderen Person vernachlässigbar ist.

exklamento wies ja bereits darauf hin, daß "Ur-Ursachenforschung" ein bißchen abstrakt werden kann. Für alles andere als Erkenntnisse auf Metaebene liegt der ganze Scheiß idR auch zu lange zurück. Das tatsächliche Selbstverbesserungsgedöns muß sich immer an der konkreten Gegenwart orientieren, da widerspreche ich nicht. Ich wende nur ein, daß diese Gegenwartsarbeit ohne das grundlegende Bewußtsein für die Ursachen vergeblich oder zumindest unnötig aufwendig sein kann.


Lion hat geschrieben:
andererseits würde "Vergangenheitswissen" auch ein klein wenig mithelfen, sich der Mechanismen bewußt zu werden und damit Fehlannahmen noch besser als solche zu entlarven.

Genau das. Wer also vielleicht zum hundertsten Mal mit 0815-Lösungen wie "Rausgehen, Frauen anquatschen, Dating, Aktivität!" auf den Rüssel gefallen ist, könnte zu dem Schluß kommen, daß mangelnde Übung allein vielleicht doch nicht der Knackpunkt ist. Viele Nomalos mit Beziehungen haben vermutlich weniger Übung in Sachen Dating und Co als so mancher AB. Und wenn man nicht ganz blöd ist, sollte man den Bogen nach wenigen Versuchen doch eigentlich raushaben. Größere, augenöffnende Geheimnisse gibt es dann kaum noch zu entdecken. Da dann einfach stur noch mehr zu üben und mit dem Holzhammer immer wieder auf dieselbe Stelle einzukloppen bis irgendwas anderes passiert als die ersten hundert Male ist zwar menschlich aber doof.

An so einer Stelle kann es u.U. Sinn machen, erstmal rauszufinden warum man funktioniert wie man funktioniert. Und damit auch, warum bestimmte Methoden für einen selbst vielleicht gar keine reale Chance auf Erfolg haben. Bei manchen ABs würde ich z.B. regelrechte Uncanny-Valley-Effekte vermuten, die sie beim anderen Geschlecht erzeugen (und je "besser" sie in dem werden, was sie tun, desto negativer könnten paradoxerweise ggf. die Reaktionen werden). Sowas könnte man dann, wenn man sich wieder an konkretere Lösungsansätze macht, gezielter umgehen. Und sich auf die Dinge konzentrieren, die der eigenen Veranlagung besser entsprechen.

Btw (@Lion) - ich will die seltsame Nummer mit Typ A-C da oben jetzt nicht als neue "Typenlehre" verstanden wissen, die für sich genommen irgendeinen Wert hätte. Deswegen würde es wenig Sinn machen, wenn ich in Deinem Nachbarthread viel dazu sagen würde (daß Du offenkundig "Typ A", weil Absolute Beginner bist, ist trivial (ausgenommen den Fall, Du wärst z.B. Autist); ob Du Dich in einer Beziehung eher als B oder C entpuppen würdest oder ob eine Beziehung problemlos flutschen würde, kann ich so ohne Weiteres sicher nicht beurteilen). Ich wollte damit nur anregen, die AB-Problematik nicht isoliert zu betrachten. Für mich liegt da evtl. bei vielen ABs ein Störungsmuster zugrunde, das auch viele Nicht-ABs betrifft. Nur eben auf eine (leicht) andere Weise. Das ist alles.


Lion hat geschrieben:
Bei nochmaligem Lesen seines Beitrages entsteht bei mir das Gefühl, ich würde Holz hacken, während er tatsächlich psychologisch tätig wird.

Ich hab mir meinen Beitrag letzte Nacht nochmal durchgelesen... und von dem Textwust kein Wort mehr verstanden. Ich hoffe, Du setzt Unleserlichkeit nicht mit Qualität gleich... ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 20:03 
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jens74 hat geschrieben:
Zitat:
Anyway - Ideen, Ergänzungen, andere Ansätze?
Anderer Ansatz.

Allgemeine Ursachen des AB-Tums benennen zu wollen hat nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn diese Ursachen bei Nicht-ABs NICHT auftreten (statistisch gesehen).

Wenn Ursachen sowohl bei AB als auch bei Nicht-ABs gegeben sind, dann können diese eben gerade NICHT ursächlich für das AB-Tums sein. Weil Nicht-ABs dann auch diese Ursachen in sich tragen und dennoch nicht AB geworden sind.

Das heißt, man muss Ursachen finden, die NUR bei ABs auftreten, um diese auch schlußendlich als URSACHEN für das AB-Tum zu definieren. Und hier sehe ich kaum Aussicht auf Erfolg.

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Das würde das AB-tum also zu einer rein zufälligen Angelegenheit machen, denn sehr wahrscheinlich kann man zu jeder angeblichen AB-Ursache Normalos finden, die trotz Vorhandensein derselben "Ursache" nicht zu ABs geworden sind.

Sprich: Was für den einen eine Ursache ist, hatte beim anderen keine Auswirkung.

Mit derselben Logik kann man aber auch abstreiten, dass Rauchen zu Krebs führen kann. Solange Helmut Schmidt noch lebt und er nicht an angeblichen "Raucherleiden" erkrankt, kann Rauchen weder als Ursache noch als Risikofaktor für irgendwas gelten ... denn Schmidt ist immer das Gegenbeispiel ...

Jetzt kommt aber eine andere Sache ins Spiel. Ein Samenkorn ist die Ursache für eine Pflanze, es ist aber die Frage, auf welchen Boden der Samen fällt.

Helmut Schmidt scheint da ziemlich robuste Gene zu haben, dass er trotz jahrzehntelangen Kettenrauchens + Schnupftabakkonsums immer noch keine lebensbedrohlichen Raucherkrankheiten entwickelt hat.

Aufs AB-tum bezogen: Nicht jede Ursache ist gleich stark. Nicht jeder Mensch, auf den eine potentielle Ursache einwirkt, ist gleich anfällig.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 20:12 
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jens74 hat geschrieben:
Was nützt eine Erkenntnis, ABs haben doppelt so oft die Eigenschaft X als Nicht-ABs (falls man das jemals überhaupt so klar ausdrücken kann)? Welche Schlüsse kann man z.B. daraus ziehen, wenn jemand als Kind die Eigenschaft X besitzt? Wird das Kind später AB oder nicht? Und wird es deswegen AB oder trotzdem? Oder ist es nur im Rückblick interessant ohne Vorhersagemöglichkeit eines Lebenswegs?


Nun, solche Erkenntnisse nützen nichts, wenn man bei der bloßen Erhebung stehen bleibt.

Ein "80% aller ABs haben in ihrer Jugend Mobbing erfahren" bringt tatsächlich nichts, denn es gibt auch viele andere Menschen, die auch gemobbt wurden und nicht AB geworden sind.

Wenn man aber überlegt, welche (dauerhafte) Wirkung das Mobbing auf die eine Gruppe gehabt haben mag, auf die andere aber nicht, wird die Erhebung interessant.

Denn umgekehrt wird man sehr wahrscheinlich nicht feststellen können: "80% aller Normalos haben ebenfalls Mobbing erfahren".

Es stellt sich im übrigen auch die Frage, ob ABs aus anderen Gründen prädestiniert waren, zum Mobbingopfer zu werden. Dann wäre Mobbing nicht nur eine Mit-Ursache (mit entsprechenden Wirkungen), sondern auch ein Indikator.


Zitat:
Ich sehe hier keine reale Anwendungsmöglichkeit die über theoretisches Philosophieren in Foren hinausgeht.


Wir befinden uns gerade beim theoretischen Philosophieren darüber, ob es überhaupt AB-Ursachen geben kann. Auch ein netter Zeitvertreib. 8)

Ich kann diesen Zeitvertreib schnell für mich beenden: Für mich ist es klar, dass es AB-Ursachen gibt.

Bzw. (siehe meine erste Antwort an Wächter): Es gibt "Aktive Ursachen" ... Dinge, die JETZT beim AB wirken, verselbstständigt vom ursprünglichen Auslöser.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 20:22 
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jens74 hat geschrieben:
Wenn dann muss man sich im konkreten Fall anschauen, was denn ein eventueller Grund für das individuelle AB-Tum sein könnte.



Och nee ... bitte nicht hier auch noch ...

Das ganze Forenausrichtung hier baut darauf auf, dass man letztlich gemeinsame Ur-Ursachen finden kann. Unterschiedlich nur in der Vielfalt der individuellen Ausprägungen.

Ein Armbruch ist ein Armbruch, auch wenn es tausend verschiedene Möglichkeiten gibt, einen Armbruch zu erleiden.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 20:45 
Ein Kommentar zum Wikipediaartikel über AB's lautet:
Zitat:
Mischung aus völliger Quellenlosigkeit, Theoriefindung bzw. Begriffsetablierung und banalem was da irgendwie reinpasst.

Dem kann ich mich nur anschließen und in viel stärkerem Maße der Diskussion in den AB Foren.
In meinen Augen ist Wächters Zusammenstellung eine von vielen abwertenden Variationen von "typisch AB" die man immer wieder um die Ohren geklatscht kriegt.

Jens hat meiner Meinung nach insofern recht, dass bei uns Gründe vorliegen müssen, die bei allen anderen nicht vorliegen. Und die gibt es. Die hat Robin Sprenger ausgeführt und sein Zitat im Wikipediaartikel ist falsch wiedergegeben.
Zitat:
es ist ein komplexes kaum entwirrbares Zusammenspiel von Einzelfaktoren[...] Monokausale Erklärungen müssen arglos und primitiv erscheinen, auch wenn jeder einzelne der angeführten Faktoren eine hinreichende Erklärung der Partnerlosigkeit liefern.

Ungeachtet meiner Kritik hat sich ein Unbekannter erbarmt der o.G. Kritik abhilfe zu schaffen und wenigstens in einem Ansatz Quellen hinzuzufügen.
Und genau dies vermisse ich bei dem pauschalen AB-Bashing was hier betrieben wird. Dabei sollen die ABs, weil ja noch Partnerlos mit dem Rücken zur Wand gestellt werden und sie die Fülle der Kritik die auf sie hereinprasselt gefälligst annehmen.

Bei der Gelegenheit zu meinen momentanenm Gründen, warum ich AB bin und es auch bleibe.
Ich habe einfach die Schnautze voll.
Ich habe es einfach satt.
Dazu eine ungeheure Wut im Bauch.

Lion hat allerdings auch recht, dass die Gründe im hier und heute gesucht werden müssen.
Denn was auch immer die Gründe ursprünglich waren, nach Denise Donnelly, ist es die Vielzahl von verpassten Gelegenheiten, die letztendlich zu einem sich selbst verstärkenden Endzustand der dauernden Partnerlosigkeit geführt haben.
Platt ausgedrückt, es ist das AB sein selbst dass uns zu ABs macht.
Auch wenn ich jetzt übertreibe, ist die Situation vergleichbar mit jemandem der anfängt Klavier zu spielen und auf einmal im Rampenlicht auf der großen Konzertbühne steht.
Denn was uns bzw. mir fehlt:

- Übung in partnerschaftlicher Kommunikation
- Übung und das eintrainiren von Nähe
- Übung die Bedürfnisse meines gegengeschlechtlichen Partners zu erkennen und darauf einzugehen
Wie mein ehemaliger Musiklehrer sagte:
"Üben, üben, üben."

Aber wie soll man ohne Klavier Klavier spielen üben.
Was ich statt dessen geübt habe ist Körbe sammeln und Absagen kassieren.
Das habe ich jetzt so richtig drauf.
Nur dass ich das eben auch satt habe. Und somit stehe ich mir selbst bzw. jeder möglichen positiven Erfahrung selber im Wege.
Und ich fürchte damit bin ich nicht ganz alleine.

Robin Sprenger beendet seine Ausführungen mit einem Zitat aus dem Matthäusevangelium.
"Wer hat, dem wird gegeben und er wird im Überfluss haben. Wer aber nicht hat, dem wird auch das, was er hat genommen werden."


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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 21:14 
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Richtig, ABRobert, es gibt sie, aber eben nur als "Zusammenspiel von Einzelfaktoren". Präzise angeführt hat sie auch Sprenger nicht, dies ist angesichts der Unendlichkeit an Kombinationen schlichtweg unmöglich zumal Menschen eine ganz feine ceteris-paribus-Forschung nicht möglich ist.

Zitat:
Ich sehe hier keine reale Anwendungsmöglichkeit die über theoretisches Philosophieren in Foren hinausgeht.


Dafür sind auch andere Unterforen vorgesehen.

Der Theorie-Vorwurf ist eine berechtigte Sichtweise. Als Nutzen kommen Information, Ordnung, Einsicht, Erklärungen (in Ansätzen) in Betracht. Man schafft theoretische Bezugsrahmen, muss nicht stets wieder bei Null beginnen. Richtig, praktisch anwenden wird man das nicht. Es ist auch einfach eine Frage des Geschmacks, des Interesses, ob man damit was anfangen kann. Dass Menschen damit nichts anfangen können ist nicht selten. Patienten interessiert meist auch nur eigene Heilung, Daten über Verbreitung oder genaue medizinische Wirkungsweisen von Ursachen, Begleiterscheinungen oder begünstigende Faktoren sind recht egal.

Nun ist Unerfahrenheit keine Krankheit und dazu noch ein Phänomen das über die Zustandsbeschreibung hinaus nichts spezifisches an sich hat, im Grunde eine Leerformel. Andererseits haben wir oder einige über die Beschäftigung mit dem Thema, Kontakt und eigener Betroffenheit gelernt, dass sich in den Problemen und deren Entstehung vieles gleicht - nicht alles und nicht für alle. Sich damit zu beschäftigen ist vielleicht netto Geschwätz, "Theoretisieren" oder Hirnwichserei, ob das Sinn gibt ist wie mit dem Leben, das hängt an jedem selbst.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 21:31 
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exlamento hat geschrieben:
Richtig, ABRobert, es gibt sie, aber eben nur als "Zusammenspiel von Einzelfaktoren". Präzise angeführt hat sie auch Sprenger nicht, dies ist angesichts der Unendlichkeit an Kombinationen schlichtweg unmöglich zumal Menschen eine ganz feine ceteris-paribus-Forschung nicht möglich ist.



Ob die Kombinationen, die zum AB-tum führen "unendlich" sind, gilt es herauszufinden, bezweifle ich aber.

Das geht mir schon wieder zu sehr in Richtung "Uhhuuuu ... wir ABs sind so hochkomplex ... selbst in unserer Problematik".

Am Ende wird es einige größere Faktoren geben, die so richtig schön ins Kontor hauen und jemanden zum AB machen.

Andere Kleinigkeiten wären für sich genommen dann vernachlässigbar, sind bei den ABs dann aber die i-Tüpfelchen.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 22:07 
exlamento hat geschrieben:
Richtig, ABRobert, es gibt sie, aber eben nur als "Zusammenspiel von Einzelfaktoren". Präzise angeführt hat sie auch Sprenger nicht, dies ist angesichts der Unendlichkeit an Kombinationen schlichtweg unmöglich zumal Menschen eine ganz feine ceteris-paribus-Forschung nicht möglich ist.

Zitat:
Ich sehe hier keine reale Anwendungsmöglichkeit die über theoretisches Philosophieren in Foren hinausgeht.

das sehe ich bei immerhin vier ganzen Kapiteln und über 100 Seiten etwas anders. Nirgendwo sonst habe ich so eine schlüssige Zusammenschau gelesen, bei der ich mich auch selbst wieder gefunden habe. Haben Wickenhöfer, Hoffmann, Roedenbeck quasi nur einen Überblick über das Feld geliefert, hat er Erklärungen zusammengetragen und sich dabei auch aus der englischsprachigen Literatur bedient.
Da war es besonders Franz Neyer von der Uni Jena der in einer Langzeitstudie Vorlagen geliefert hat.
Allerdings ist das Problem dies, dass sich der AB als Untersuchungsobjekt selber sträubt untersucht zu werden. So beklagt er dass sich aus den AB-Foren nur einer gemeldet hat und der, wenn ich es recht in Erinnerung habe auch noch abgesprungen ist, weil es geregnet hat.

Zitat:
Der Theorie-Vorwurf ist eine berechtigte Sichtweise. Als Nutzen kommen Information, Ordnung, Einsicht, Erklärungen (in Ansätzen) in Betracht. Man schafft theoretische Bezugsrahmen, muss nicht stets wieder bei Null beginnen. Richtig, praktisch anwenden wird man das nicht. Es ist auch einfach eine Frage des Geschmacks, des Interesses, ob man damit was anfangen kann. Dass Menschen damit nichts anfangen können ist nicht selten. Patienten interessiert meist auch nur eigene Heilung, Daten über Verbreitung oder genaue medizinische Wirkungsweisen von Ursachen, Begleiterscheinungen oder begünstigende Faktoren sind recht egal.

Ich werfe niemandem Theorie vor. Ich selber betreibe ja, wenn auch auf andere Weise auch Theorie.
Allerdings bemängele ich die völlige Haltlosigkeit mit der ABs in vielfältiger Weise mit Vorwürfen bombardiert werden.
Dabei fühle ich mich wie eine Flasche mit dem Etikett AB bei dem jemand anderes den Inhalt einfüllt und zu dem ich dann Stellung beziehen soll.
Während ich mich in Robin Sprengers Buch und auch in dem von Maja Roedenbeck wiedergefunden habe, kann ich mit Wächters Ausführungen überhaupt nichts anfangen, auch wenn der eine oder andere Vorwurf tatsächlich auf mich zutreffen sollte.
Aber Einsicht wird bei mir nur erzeugt, wenn man mit mir redet und nicht nur über mich.

Zitat:
Nun ist Unerfahrenheit keine Krankheit und dazu noch ein Phänomen das über die Zustandsbeschreibung hinaus nichts spezifisches an sich hat, im Grunde eine Leerformel.
Danke für den verwendeten Begriff. Nicht dass jemand kommt "AB ist aber anders definiert."
Nein es ist keine Krankheit aber auf die Dauer und beim empfundenen gesellschaftlichen Zwang zur Partnerschaft kränkend. Partnerlosigkeit hat auch Folgen die dann ihrerseits wieder zur Ursache werden.
Ich würde mich leichter mit meiner Partnerlosigkeit tun, wenn mir nur die Partnerin fehlen würde und ich mich nicht ständig fragen müsste, was an mir alles falsch ist oder ich mich ständig selbst in Frage stellen muss warum ich AB bin und was an den anderen Menschen alles besser ist, dass sie es nicht sind.
Und vielleicht gehört genau das zu Lions Mythen, dass an mir eigentlich gar nicht soviel anders ist. Außer natürlich die fehlende Übung.

Zitat:
Andererseits haben wir oder einige über die Beschäftigung mit dem Thema, Kontakt und eigener Betroffenheit gelernt, dass sich in den Problemen und deren Entstehung vieles gleicht
Hier stellt sich mir die Frage, wer ist "Wir" und wer sind dann "die Anderen"? Wird bei "den anderen" auch mal nachgefragt inwieweit die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und in welchem Umfange oder wird bei jedem Beziehungsunerfahrenen auch Unerfahrenheit mit dem Thema vorrausgesetzt? -
Zitat:
nicht alles und nicht für alle. Sich damit zu beschäftigen ist vielleicht netto Geschwätz,[...]
Finde ich nicht. Wie schreibt Arne Hoffmann so schön:
"Führen Sie sich erst einmal klar vor Augen, dass sie ein Problem haben, dass Sie konzentriert angehen sollten" Dem kann ich nur zustimmen, denn Teil meiner Gründe ist auch, dass ich das Problem einfach ausgeschnarcht habe.
"Ach kommt noch."
"Ach wird sich schon geben."
"Irgendwann wird sich eine finden."
Und ein Teil meiner Wut ist auch, "Warum hat mir das niemand vor zwanig oder dreißig Jahren gesagt?"
Deswegen finde ich es gut, dass es solchen Foren wie dieses hier gibt.
Man ist mit seinem Problem nicht alleine.
Doch leider liefert man sich damit -ist ja schließlich anarchistisches Internet- auch denen aus, denen man im Privatem eher aus dem Weg gehen würde.


Zuletzt geändert von NorthernLights am 03.09.2014, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat repariert


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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 22:42 
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ABRobert85 hat geschrieben:
exlamento hat geschrieben:
Richtig, ABRobert, es gibt sie, aber eben nur als "Zusammenspiel von Einzelfaktoren". Präzise angeführt hat sie auch Sprenger nicht, dies ist angesichts der Unendlichkeit an Kombinationen schlichtweg unmöglich zumal Menschen eine ganz feine ceteris-paribus-Forschung nicht möglich ist.

Zitat:
Ich sehe hier keine reale Anwendungsmöglichkeit die über theoretisches Philosophieren in Foren hinausgeht.

das sehe ich bei immerhin vier ganzen Kapiteln und über 100 Seiten etwas anders. Nirgendwo sonst habe ich so eine schlüssige Zusammenschau gelesen, bei der ich mich auch selbst wieder gefunden habe. Haben Wickenhöfer, Hoffmann, Roedenbeck quasi nur einen Überblick über das Feld geliefert, hat er Erklärungen zusammengetragen und sich dabei auch aus der englischsprachigen Literatur bedient.


Schon, aber er könnte niemals den Ansprüchen von jens74 gerecht werden, auf die ich hinaus wollte. jens74s Forderung wäre die, aus dem Vergleich von Unerfahrenem und anderen klare Faktoren zu identifizieren. Das ist aber beschränkt auf einzelne Ursachen nicht möglich, ebensowenig wie ein Vergleich wie "AB=Mobbing+kein Selbstbewusstsein+deswegen arg inaktiv" und "Erfahrener=Mobbing+kein Selbstbewusstsein+deswegen arg inaktiv+ABER mehrmals glücklich aufgerissen / gedated worden von jemandem mit Beziehungsabsicht". Und dann kommt "Unerfahrener=Erfahrener=Mobbing+kein Selbstbewusstsein+deswegen völlig inaktiv+ABER mehrmals glücklich aufgerissen / gedated worden von jemandem mit Beziehungsabsicht+ABER wegen Sexangst o.ä. Flucht ergriffen"

Das könnte man noch endlos so weiterspinnen (mit austauschbaren Kombinationen). Dem Anspruch von jens74 wäre da nie Genüge getan.

Mein Anspruch ist das im übrigen nicht, Sprengers Arbeit ist z.B. ein doch gelungener Anstoß, wenn auch weniger von Frage, Design und Ergebnis als vom Grundlagenteil her. Mit Wächters Modell kann ich mich wenig anfreunden, aber er schrieb selbst, dass er ein diffuseres Kontinuum annimmt als diskrete Typen. Die genannten Beispiele sind nicht nötig, auch ist nicht alles Bindungsblindheit (oder halt erst sehr abstrakt), wie in gesellschaftspolitischen Dingen alles (irgendwann) auf "Armut" oder mangelnder Bedürfnisbefriedigung basieren soll.

Mit "anderen" waren schlicht diejenigen gemeint, die kein Interesse an allgemeinen Diskussionen haben. Solche, die Fragen "was bringt einem das jetzt?", mit "wir" entsprechend vice versa.

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 Betreff des Beitrags: Re: AB-Ursachen
BeitragVerfasst: 03.09.2014, 22:47 
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Lion hat geschrieben:
exlamento hat geschrieben:
Richtig, ABRobert, es gibt sie, aber eben nur als "Zusammenspiel von Einzelfaktoren". Präzise angeführt hat sie auch Sprenger nicht, dies ist angesichts der Unendlichkeit an Kombinationen schlichtweg unmöglich zumal Menschen eine ganz feine ceteris-paribus-Forschung nicht möglich ist.



Ob die Kombinationen, die zum AB-tum führen "unendlich" sind, gilt es herauszufinden, bezweifle ich aber.

Das geht mir schon wieder zu sehr in Richtung "Uhhuuuu ... wir ABs sind so hochkomplex ... selbst in unserer Problematik".

Am Ende wird es einige größere Faktoren geben, die so richtig schön ins Kontor hauen und jemanden zum AB machen.

Andere Kleinigkeiten wären für sich genommen dann vernachlässigbar, sind bei den ABs dann aber die i-Tüpfelchen.



Siehe meine Antwort an Robert: Das ist nicht meine Meinung, ich habe nur jens74s Anspruch aufgegriffen, alles als Ursache nicht zuzulassen, was auch bei Nicht-Unerfahrenen da ist. Würde man das auf die Spitze treiben, gäbe es nur extrem feine Ursachen die sich erst in einem Vergleich aus vielen Variablen ergeben kann - und so landet man tatsächlich bei einer unendlichen Kombinatorik.

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