Hey Jonny.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Das einzige was man an dem Artikel missverstehen könnte, ist höchstens der letzte Satz der Zusammenfassung am Anfang: "Ein Plädoyer gegen die Liebe." Das könnte man so lesen, als wäre der Autor grundsätzlich gegen die Liebe. Liest man jedoch den Artikel, dann wird schnell klar, wie das gemeint ist.
Siehst du, es kommt darauf an
wie man den Artikel liest. Besonders doll wenn er einfach nicht angibt was er selbst unter Liebe bzw. unter richtiger oder angemessener Liebe versteht. (Objektivität? Ach watt - hau wech )
Das ist umso unverständnisvoller, wenn er sich hier einiger allgemeiner Beispiele bedient. Auch wenn er sie meist mit gewissen Ausdrücken schmückt.
Deswegen: Er artikuliert sich schwammig. Vor allem wegen den allgemeinen Beispielen die er zwischendurch hineinwirft. Aus dem Grund bleibt der Vorwurf der Irreführung in der Luft. Z.B.:
Dass er seinen Artikel mit allgemeinen Sachen verbindet mit Sätzen wie diesen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p2.html hat geschrieben:
Die Scheidungsraten steigen, die serielle Monogamie ist zum Normalfall des Lebens geworden. Liebe hat ein Verfallsdatum.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p3.html hat geschrieben:
Denn schon den kleinen Kindern wird eingetrichtert, dass der Sinn des Lebens darin besteht, sich zu verlieben.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p3.html hat geschrieben:
Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, dass schon Zehn- oder Zwölfjährige an der familiären Kaffeetafel quer über den Tisch gefragt werden: „Und, hast du schon eine Freundin?“ Die Mutter wird dem verlegenen Jungen dann zu Hilfe kommen und salomonisch sagen: „Das hat doch noch Zeit.“ Doch das Kind wird zwei wichtige Botschaften aus dem ausgesprochen peinlichen Gespräch mitnehmen: 1. Ohne Freundin ist man eigentlich minderwertig und noch kein vollwertiger Mensch. 2. Die Zeit läuft.
Das letzte Zitat, welches auch Burt81 in seinem ersten Beitrag zitiert hat, möchte ich mal ein wenig näher kommentieren:
Wie kommt er auf die Idee dass man sich minderwertig fühlt ? Zu diesem Zeitpunkt ?
Dass man sich als AB über 20 oder viel älter minderwertiger fühlen
kann ist doch ein ganz anderes Thema. Aber hier geht es um "10 oder 12-jährige". Und auch
nicht sich minderwertig
fühlen zu können sondern einfach und schlicht minderwertig
zu sein.
Kann mir auch einer mal sagen wie man sich in dem Alter, zu diesem Thema minderwertig fühlen kann? Was soll das? Das ist doch total übertrieben.
Der Typ hat entweder ein falsches Verständnis von Liebe oder ist ein raffinierter Ganove.
Selbst wenn man sich das Gespräch vorstellt kann man unterschiedlicher Auffassung sein
wie er gerfragt wurde. In welcher Situatuon er gefragt wurde. In welcher Stimmung alle Beteiligten waren usw.... und das macht eine Menge aus !!
Aber unser Herr Markus Günther hält sowas nicht für nötig. Nene. Er spricht nun von "Heilserwartungen".
Markus Günther - Der Liebesprophet hat geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 87-p2.htmlJeder erfahrene Psychologe und Therapeut kann ein trauriges Lied davon singen, welche seelischen Verwüstungen der
Götze Liebe hinterlässt. Denn die
Heilserwartung kann sich nicht erfüllen. Erlösung - das heißt: die Befreiung des Menschen aus den Fesseln der
conditio humana - kann es nicht durch einen anderen Menschen geben. Wer sich von der Liebe den Himmel auf Erden verspricht, wird sich (und anderen) das Leben zur Hölle machen.
Er schreibt:
"kann es nicht durch einen anderen Menschen geben."In seiner Ideologie müsste es aber heißen:
"kann es nicht nur !!! durch einen anderen Menschen geben."Schließlich spricht er von einer Überromantisierung/Überdramatisierung der Liebe. Nicht? Oder? Ja, was denn nun?
Und was heißt überhaupt conditio humana? Konditionen der Menschlichkeit ? Ganz schön gewagt hier solche Begriffe in den Raum zu werfen. Aber Markus Günther würde ja nie verallgemeinern bzw. allgemein die Liebe ansprechen. Nene

Heilserwartung... ja wie kann man denn nur von einer heilenden Erwartung sprechen wenn man sich nach Liebe sehnt... wie kann man nur.... komisch dass ich so einige Leute kenne die
heilfroh waren und sind(!) ihren Liebespartner gefunden zu haben. Oh ja, das kann ich euch sagen und bestätigen.
"Heilserwartung" erwähnt er ja irgendwann nochmal, wie uns Burt's erstes Zitat es zeigt. Doch was dort "
energisch" bedeutet ist auch sehr interpretationsfähig. Aber wenigstens hängt er vor das nächste Verb "hysterisch" das Wörtchen "manchmal" heran.
Überdrama, Eventualitäten und Verallgemeinerungen. Pikant gewürzt würd ich sagen. Und verwirrend.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
An dem Artikel ist rein garnichts irreführend. Objektiv steht da auch nichts kontroverses drin, zumindest sofern man als Leser nicht religiös vorbelastet ist.
Wer soll denn von uns nicht vorbelastet sein?
Was heißt das schon?
Vorbelastet sind wir z.B. schon dadurch, wenn wir dem Begriff "religiös" eine Bedeutung wie gläubig oder gottgläubig geben. Damit meine ich auch mich!! Denn so verstehe ich ihn normalerweise auch. Aber was ich eigentlich damit meine:
Weißt du wie der Begriff Religion gebildet worden ist? Seine Wortherkunft und Bildung? Seine ursprüngliche Bedeutung?
Ich selbst weiß es nicht genau. Zu viele Widersprüche liegen im Raum, zumindest im Rahmen meiner Blickweite. Aber soviel ich weiß hat sie viel mit dem
Gewissen zu tun.
Religion kann man auch ohne überirdischem Glauben übersetzen. Und zwar schlicht mit Glaube oder Glaubensbekenntnis.
Das kann man nun positiv oder negativ sehen. Aber vor allem
<neutral>: Glauben wir nicht alle an
irgendetwas?.
Ich meine...alternativ gäbe es da noch den Nihilismus.

btw: Ich selbst bin ein Atheist. Falls das hierbei für dich irgendeine Bedeutung haben sollte.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Günther beschreibt den irren quasireligiösen Kult, der um die partnerschaftliche Liebe gemacht wird, und den Schaden den dieser anrichtet - ein gesellschaftliches Faktum, das wohl kaum jemand bestreitet. Wozu soll er darlegen, was Liebe für ihn persönlich bedeutet, oder irgendwelche "Definitionen" von Liebe angeben? Darum geht's doch hier überhaupt nicht, das soll keine philosophische Abhandlung über die Liebe an sich sein!
Ehh... Sondern?
Du nimmst doch selbst in deiner ersten Antwort auf den faz-Artikel hier im Thread den Begriff "Lebensabschnittspartner" in den Mund. Dir geht es also nicht nur um die "dramatisierte Liebesromantik", sondern dass die Partner auch ruhig mal etwas weniger/kürzer zusammen sein könnten/sollten/würden ?!?!
Wenn du Romantik damit verbindest wie lange ein Paar zusammen ist, dann wissen wir ja wie sehr hier
doch allgemein über die Liebe/Zweisamkeit gesprochen wird.
Die Liebe muss nicht lebenslang sein. Aber es nicht als Ideal zu leben? Wieso nicht?
Du erwähnst richtigerweise dass du es nicht grundsätzlich falsch siehst. Aber ein Ideal ist nicht gleich dogmatisch.
Ein Dogma heißt im Kern übrigens auch nichts anderes als: Meinung, Verordnung, Lehrsatz.
Die Ideologie heißt ebenso nichts anderes als (zu ideo): Erscheinung,Gestalt,Beschaffenheit,Form. Und logie(logos) Kunde und Darstellung. Im Prinzip heißt also dein Begriff
Dogmatische Ideologie in etwa --> weltliche Anschauung, die zu einem Glaubens- und Lehrsatz erhoben werden soll.
Diese Bedeutung muss aber neutral gesehen werden. Denn:
Wenn du die Liebe als etwas anderes darstellen, lehren möchtest, so ist das ebenso deine Haltung für deine entsprechende Weltsicht.
Würdest du deine bzw. diese Haltung zu dem Thema nicht auch bei der Beratung der hier anwesenden ABs nutzen? Wenn hier wer einen Seelenstripteaste hinlegt, eine
introspektive Sichtweise an den Tag legen will? Spielt da deine Meinung, deine Haltung nicht auch eine Rolle?
Ich bespreche solche Themen hier nicht ohne Grund an bevor ich persönlich über mich schreibe. Falls ich das zukünftig überhaupt tun möchte. Aber gut zurück zum Thema:
Möchtest du deine Sichtweise nicht mit einbringen, so darfst du den anderen auch nichts konkretes beibringen. Musst sie ihnen selbst überlassen.
Ohne einer bestimmten Weltanschauung Tipps und Ratschläge zu geben, eine gewisse Richtung zu geben, ist meiner Meinung ein wenig hohl. Es sei denn die Betroffenen brauchen nur anregende Redewendungen um sich darauf selbst Antworten zu geben oder geben zu können.. Okay, manchmal reicht es. Das wird aber nicht immer gelingen. Ist nicht immer genug.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Dieser wahnhafte Kult existiert real, er ist empirisch leicht belegbar (zig Beispiele sind im Artikel genannt) und durchdringt unsere gesamte Gegenwartskultur. Oder willst du das leugnen?
Neee, das nicht. Auf keinen Fall.
Aber darum geht es mir nicht.
Passend dazu:
Ein weiterer faz-Kommentar, den ich ebenso unterstreichen möchte (insbesondere meine Hervorhebung):
FAZ Kommentar hat geschrieben:
Es ist schon richtig, die romantische Liebe ist zur Ersatzreligion geworden. Man gewinnt aber aus der Beschreibung des Artikels eher den Eindruck, das damit der Begriff der zweisamen Liebe besser gestrichen werden sollte, was aber mindestens ebenso unsinnig ist, wie die aktuelle Überhöhung. Zur Zeit gibt es eine Heiratswelle bei Paaren, die z.T. schon seit Jahrzehnten zusammen sind. Sie sind häufig auch Opfer der überhöhten Erwartungshaltung und scheuten deshalb vielfach den Schritt der Verehelichung. Die romantische Liebe hat mit der echten Liebe fast nichts gemein. Denn echte Liebe wächst an den Fehlern und Unzulänglichkeiten, dem miesen oder öden Alltag. Sie ist meistens still und alles andere als stürmisch. Sie ist häufig sogar das Gegenteil dieser Romantik, denn sie resultiert aus einer tiefen Wertschätzung gegenüber dem Partner, der Bereitschaft trotz Fehlern und Verletzungen zusammenzuhalten im Bewusstsein der eigenen Mangelhaftigkeit und der Fähigkeit zu Verzeihen.
.................
Ich denke, jetzt wird es erst richtig interessant hier:
.................
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Er plädiert doch lediglich dafür, die romantische Liebe von ihrem Podest herunterzuholen, wo sie nicht hingehört. Es geht gerade darum, sie auf die gleiche Ebene zu bringen wie "einen guten Rotwein", "ein exquisites Dinner" und "ein Tennismatch".
[...]
Die partnerschaftliche Liebe ist dabei faktisch nur ein winzig kleines Puzzlestück unter hunderten anderer. In unserer Gesellschaft dagegen dominiert sie als einziger Punkt davon alles übrige.
Genau
das hier habe ich befürchtet. Genau das pranger ich doch an.
In einem zitierten Satz erwähnst du romantische Liebe. In einem anderen die partnerschaftliche Liebe.
Und jetzt das Schlimmste:
Du willst die (partnerschaftliche) Liebe auf einer gleichen Stufe wie deine genannten Beispielen bringen. Zum Teil gehören sogar
Luxushobbys dazu.
Allerspätestens wenn Kinder dazu gehören finde ich das schon sehr arg. Denn Kinder gehören eh zum "natürlichen Liebemachen" dazu. Selbst in Zeiten der Verhütungsmittel. Um es mal etwas kindischer auszudrücken.
Selbst wenn ich deine Beispiele annehmen würde ....hm, ne, dazu fällt mir einfach kein Vergleich ein.
Zweisamkeit/Liebe ist halt einfach etwas
anderes.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Es wäre nichts dagegen einzuwenden, würde 1% der Pop-Songs das Thema "romantische Liebe" behandeln.
So ist es. Zustimmung! Pack die Filme gleich dazu.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Wenn es jedoch (vorsichtig) geschätzt über 80% sind, dann läuft ganz offensichtlich etwas gewaltig schief. Aufgrund dieser religiösen Indoktrination setzen Menschen für ihr Lebensglück alles auf eine einzige Karte und werden oft zwangsweise enttäuscht.
Die Liebe überzubewerten ist ein Fehler. Die Liebe unterzubewerten ist ein Fehler.
Genau so wie als jenes anzusehen, was sie nicht ist. Z.B. die verromantisierte Vorstellung von Liebe.
Da es aber in dem Artikel
nicht nur um diese Art von Liebe geht.... ist dieser Punkt fast schon wieder bedeutungslos.
Denn auch wie viel % gemeint oder interpretiert werden könnte steht nach wie vor offen. Eben durch die Schwammigkeit des Autors.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
]Die Kommentare unter dem FAZ-Artikel sind schon entlarvend. Da fühlen sich die Gläubigen ertappt und springen im Dreieck. Wie kann der es nur wagen ihr Heiligtum in Frage zu stellen? Also werden ihm Dinge in den Mund gelegt, die er nicht gesagt hat. Und wenn er die alles überragende göttliche Strahlkraft der romantischen Liebe in Frage stellt, kann das wohl nur bedeuten, dass derjenige liebes- oder grundsätzlich genussunfähig ist.
Für mich ist das Ganze einfach nur ein Herumgelaber um den heißen Brei. Anstatt von jedem Mist ein Zipferlchen herauszukramen, wie Markus Günther, soll dieser Autor einfach mal ganz schlicht beschreiben wie er die Liebe sieht.
Aber hey, du meinst ja dass das unwichtig wäre. Warum? Achso, es geht ja nicht um die allgemeine Liebe... nene... deswegen ja auch das Beispiel mit den Hobbys...gar luxoriösen Hobbys... die ja überhaupt nicht allgemein zu verstehen sind. Genau wie das Stichwort Lebensabschnittspartner.
Nene, is klar...
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Der Autor hat genau diese Abwehrreflexe im Artikel sogar vorausgesehen:
FAZ hat geschrieben:
Wer den Liebeskult kritisiert, gilt als herzloser Technokrat
Religionskritik hat es dagegen schwer. Wer seine Stimme gegen den quasireligiösen Liebeskult erhebt, hat ganz schlechte Karten. Er gilt entweder als herzloser Technokrat, unromantisch und gefühlskalt,...
Diese Argumentation fällt bei mir unter extremes Denken. Aber da der *ismus* momentan ja so modern ist: Extremistisches Denken.
Was ich übrigens ernst meine.
GertJonnyHansson hat geschrieben:
[...]
Man stelle sich mal vor, Kultur und Gesellschaft hätten Sportwägen als einzigen Glücksbringer im Leben schlechthin definiert.
[...]
Ein tolles Beispiel Jonny.
Gibt nur mal wieder Haken: Mir geht es nicht um Einzigartigkeit, sondern um Hauptsächlichkeit.
Kleiner aber feiner Unterschied.
Worum ging es eigentlich dem Liebespropheten Markuns Günther: Einzigartigkeitkeit? Hauptsächlichkeit? Oder is des wurscht?
Du hast jedenfalls vom "einzigen Glücksbringer" gesprochen.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p3.html hat geschrieben:
„Partnersuche ist in unserer Kultur zur Ersatzreligion aufgestiegen“, sagt die Sozialphilosophin Katharina Ohana. „Sie wird (besonders für Frauen) vor jeden anderen Erfolg gestellt: Partnersuche ist zum hauptsächlichen Lebenssinn und Lebensglück hochstilisiert worden.“ Der Eindruck wird von Meinungsumfragen bestätigt. Im frühen 21. Jahrhundert beantwortet eine große Mehrzahl der Deutschen die Frage nach dem Sinn des Lebens ganz einfach mit: „Glück“. Fragt man dann weiter, was genau denn glücklich mache, stehen „Liebe/Partnerschaft“ immer an erster Stelle. Kinder, Familie, Freunde, Beruf und Erfolg liegen weit dahinter.
Was ich hierbei hervorheben möchte ist was er über Katharina Ohana schreibt, und was er anschließend damit verbindet.
Katharina geht es um hochstilisierte
Partnersuche.
Markus Günther mit seiner Umfrage um Glück; auf Nachfrage hin vorrangig in der Liebe/Partnerschaft.
Doch Liebe/Partnerschaft ist nicht dasselbe wie Partnersuche.
Vor allem muss man auch verstehen was Katharina Ohana mit Partnersuche verbindet.
Z.B. ihr Buch: "Mr. Right: Von der Kunst,
den Richtigen zu finden. Und zu behalten" (Prinzessinsyndrom?)
Dass die Frauen überwiegend öfter das Problem haben "den Richtigen" zu finden ist doch nicht abzuweisen oder? Wann finden ABinen denn mal gar nix (falls wenn unter welchen Voraussetzungen)?
Hieß die Überschrift vom Autor nicht Ersatzreligion Liebe? Und nicht Ersatzreligion Partnersuche?
Suche != Liebe.
Aber mit dem Schwamm von Herrn Günther bekommen wir das sicherlich auch noch verallgemeinert.
