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UEberwiegend dummes Gelaber von Flachpfeifen
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 Betreff des Beitrags: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 29.04.2015, 19:40 
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Fast kein anderer Artikel hat soviel Resonanz ausgelöst, wie dieser Artikel in der FAS: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087.html
Ein Artikel, dem sicherlich fast jeder AB zustimmen wird. Ich behaupte, das Phänomen des ABtums und vor allem das seelische Leid das es auslöst, ist durch unsere Kultur und Gesellschaft entstanden.
Der Artikel beschreibt gut, wie "Liebe" quasi zu einer Art Ersatzreligion erhoben wurde. Der Artikel ist dabei alles andere als satirisch gemeint.

Ein paar Auszüge:
Zitat:
"So gesehen liegt die Tragik des Liebeskultes nicht nur in den von Heilserwartungen überfrachteten Beziehungen selbst, die Tragik beginnt schon zuvor, bei der energisch aufgeladenen, manchmal hysterischen Suche nach einer solchen Liebeserfahrung: „Partnersuche ist in unserer Kultur zur Ersatzreligion aufgestiegen“, sagt die Sozialphilosophin Katharina Ohana. „Sie wird (besonders für Frauen) vor jeden anderen Erfolg gestellt: Partnersuche ist zum hauptsächlichen Lebenssinn und Lebensglück hochstilisiert worden.“ "


Zitat:
"Wer dagegen die Sandkastenzeit traurigerweise noch ohne Schmetterlinge im Bauch erleben musste, hat spätestens bis zum Ende der Grundschulzeit verstanden, worum es ab jetzt im Leben gehen wird: verliebt sein! Den Richtigen finden! Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, dass schon Zehn- oder Zwölfjährige an der familiären Kaffeetafel quer über den Tisch gefragt werden: „Und, hast du schon eine Freundin?“ Die Mutter wird dem verlegenen Jungen dann zu Hilfe kommen und salomonisch sagen: „Das hat doch noch Zeit.“ Doch das Kind wird zwei wichtige Botschaften aus dem ausgesprochen peinlichen Gespräch mitnehmen: 1. Ohne Freundin ist man eigentlich minderwertig und noch kein vollwertiger Mensch. 2. Die Zeit läuft."


Der ganze Artikel ist absolut lesenswert, und in meiner aktuellen Niedergeschlagenheit, ein wenig Seelentröster. Leider wird das ABtum nicht wirklich angeschnitten.

Welche Rolle spielen wir in dieser Religion?

_________________
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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 29.04.2015, 19:40 


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 29.04.2015, 20:28 
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Der Glaube an die ewige Liebe, die eine Partnerschaft zusammenhält, steht oft zu sehr im Vordergrund. In früheren Zeiten wurden Partnerschaften oft aus pragmatischeren Gründen eingegangen. Und erstaunlicherweise hielten sie länger als unsere heutigen Liebesbeziehungen. Etwas mehr Realitätssinn wäre wohl angebracht, auch bei ABs. Aber woher soll der kommen, wenn auch die Medien das Ideal der Liebes-Heirat ständig in den Vordergrund stellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 29.04.2015, 23:38 
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Der Artikel trifft voll ins Schwarze. Die Bis-Der-Tod-Euch-Scheidet-Religion ist noch weiter von Vernunft und Realität entfernt als das Mormonentum. Krank. Allerdings gibt es heute auch teilweise, was der Artikel nicht erwähnt, einen gesunden Gegentrend. Immer mehr Menschen durchschauen den irren Kult von der romantischen Liebe. Der Begriff "Lebensabschnittspartner" gefällt mir da gut. Denn tatsächlich halten viele Beziehungen ebenso wie Freundschaften nicht ein Leben lang. Daran ist nichts falsch, es ist sogar besser so. Falsch ist nur das Ideal der lebenslänglichen Liebe. (Wobei ich nicht sagen will, dass es grundsätzlich falsch ist, wenn ein Paar so lange zusammenbleibt, sofern es passt. Das Ideal - als dogmatische Ideologie - ist das Problem.)

Ich würde übrigens wetten, dass es gerade die "religiösesten" unter den "Gläubigen" sind, welche ihren ehemals heiliggesprochenen Ex-Partner nach einer Trennung dann am fiesesten fertig machen. Soviel zu "Liebe".

Wie stehen ABs zu diesem Thema? Ich denke die meisten MABs (bei ABinen bin ich mir nicht sicher) durchschauen den Unfug und sind ziemlich abgeklärt. Allerdings gibt es teilweise auch ABs, die dem Kult in besonders extremer Form nachhängen - sozusagen die "Evangelikalen", welche der im Artikel beschriebenen Religion in der reinsten möglichen Form anhängen. Letzteres könnte durchaus auch ein AB-Grund sein. Brian G. Gilmartin hat solche Fälle in seiner Studie über "liebesschüchterne" Männer beschrieben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 30.04.2015, 04:45 
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Ich bin...: daneben
Dieser Artikel ist nichts weiter als ein Propagandastreifen.
Auch die Biographie des Autors ist höchst verdächtlich.

Zitat von mir aus abtreff.de
Rosta@abtreff hat geschrieben:
Woher weißt du dass Markus Günther weiß, was Liebe ist? Oder anders gefragt: Welche Definition von Liebe hat er? In seinem Artikel schmeißt er jedenfalls alles willkürlich durcheinander.
[...]
Der Autor scheint dennoch andere, merkwürdige Ambitionen zu haben...


Burt81 hat geschrieben:
Ein Artikel, dem sicherlich fast jeder AB zustimmen wird.

Ich jedenfalls nicht. ;)
Das beste ist ja: Ich stimme ihm nicht zu weil ich dagegen bin. Sondern weil der Artikel viel zu schwammig formuliert ist und einen in die Irre verleitet !


Burt81 hat geschrieben:
Ich behaupte, das Phänomen des ABtums und vor allem das seelische Leid das es auslöst, ist durch unsere Kultur und Gesellschaft entstanden.

Es trägt auf jeden Fall einen Anteil dazu bei. Mal mehr, mal weniger.

Dieser Artikel hat trotzdem damit nichts zu tun.

Burt81 hat geschrieben:
Der Artikel beschreibt gut, wie "Liebe" quasi zu einer Art Ersatzreligion erhoben wurde. Der Artikel ist dabei alles andere als satirisch gemeint.

Der Autor beschreibt noch nicht mal was Liebe für ihn persönlich bedeutet.
Er geht einfach dahin und beschreibt ihn einfach als überhöhte Vorstellung. Er nimmt die überhöhte Romantik, die überhöhte Darstellung als Definition. Das war's.

Toll. Damit kann man ja echt viel anfangen. Besonders auf sachliche Ebene. (ha....ha)

---

Was den Rest der Antworten hier auf das Thema betrifft: Da bin ich doch ein wenig enttäuscht.
Ich dachte man betrachte die Dinge hier ein wenig Inniger. Vor allem auf der psychischen Seite: Der Psychoanalyse.

Man nimmt hier einfach an dass diese Romantik die Normalität wäre.
Aber ob das wirklich so ist wird hier gar nicht bedacht.
Man übernimmt einfach die Definition oder Ansichtsweise aus dem Artikel.

Meiner Meinung nach habt ihr einen Propagandastreifen gefressen. Wie ich schon am Anfang erwähnt hatte.

Aber wenn wir schon beim Thema Romantik sind, auch als Antwort auf deinen Beitrag GertJonnyHansson, so möchte ich mal wieder einen meiner Lieblingszitate herauskamen. :)

Zitat:
Indem die traditionellen Geschlechterrollen und Normen aufgegeben wurden, haben wir das Paarungsspiel zerstört. Es ist ein Beispiel des Gesetzes der unbeabsichtigten Konsequenzen. Wenn man an einem komplexen Zusammenhang, den man nicht gründlich versteht, Bedingungen ändert, wird der Mechanismus zusammenbrechen. Natürlich finden immer noch Menschen Wege,
zueinander zu finden, aber es ist schwieriger, benötigt länger und die Resultate sind weniger stabil. Frauen und Männer kommen zusammen trotz Romantik, nicht wegen ihr.

Die heutige Romantik ist keine romantische Komödie. Sie ist eine Tragödie von Fehlern.

Und das gilt auch für den Artikel.
Denn er nimmt etwas als Beispiel was kaputt ist. Um auf etwas hinzuführen, was ebenfalls kaputt ist.

Ganz nach dem Tenor: Erschaffe ein (künstliches) Problem, um dein (eigentliches) Ziel als Problemlösung zu verkaufen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 30.04.2015, 11:56 
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Rosta hat geschrieben:
Ich jedenfalls nicht. ;)
Das beste ist ja: Ich stimme ihm nicht zu weil ich dagegen bin. Sondern weil der Artikel viel zu schwammig formuliert ist und einen in die Irre verleitet !

Der Artikel will keinen wissenschaftlichen Beitrag zur Definition von Liebe bringen.

Aber Wo und Warum verleitete er in die Irre?

Rosta hat geschrieben:
Es trägt auf jeden Fall einen Anteil dazu bei. Mal mehr, mal weniger.

Dieser Artikel hat trotzdem damit nichts zu tun.


Nein, er sollte einige von uns hier aber zumindest zum Nachdenken bringen.

Rosta hat geschrieben:
Der Autor beschreibt noch nicht mal was Liebe für ihn persönlich bedeutet.
Er geht einfach dahin und beschreibt ihn einfach als überhöhte Vorstellung. Er nimmt die überhöhte Romantik, die überhöhte Darstellung als Definition. Das war's.

Toll. Damit kann man ja echt viel anfangen. Besonders auf sachliche Ebene. (ha....ha)


Was bedeutet denn für Dich Liebe?
Ist Dir bewusst, das für jeden Liebe etwas anderes bedeutet? Und sich das mit den Jahren und den Erfahrungen und Unerfahrungen ändert?

Er betrachtet nur das, was ich selber seit Jahren und sogar als Kind schon gesehen habe. Warum gibt es fast Songs und Musikstücke über Liebe und was damit verbunden ist?
Warum ist Partnerschaft, Beziehung, Sex und eben Liebe überall so großes Thema? Warum wird da so ein Kommerz drum gemacht?


Rosta hat geschrieben:
Was den Rest der Antworten hier auf das Thema betrifft: Da bin ich doch ein wenig enttäuscht.
Ich dachte man betrachte die Dinge hier ein wenig Inniger. Vor allem auf der psychischen Seite: Der Psychoanalyse.

Man nimmt hier einfach an dass diese Romantik die Normalität wäre.
Aber ob das wirklich so ist wird hier gar nicht bedacht.
Man übernimmt einfach die Definition oder Ansichtsweise aus dem Artikel.


Hier nimmt keiner was an. Im Gegenteil, gerade weil wir diese Romantik nicht mal ansatzweise erlebt haben, wissen wir hier, das es sie so nicht gibt. Und wenn dann nur temporär.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 30.04.2015, 14:55 
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Hey Burt.

Möchte mich zunächst mal für meinen Tonfall vorhin entschuldigen. Wenn ich über solche Themen nachdenke sollte ich vielleicht doch etwas sachlicher an die Sache rangehen. War gestern nicht grad bei bester Laune.
Sorry @all! :)

Burt81 hat geschrieben:
Der Artikel will keinen wissenschaftlichen Beitrag zur Definition von Liebe bringen.

Aber Wo und Warum verleitete er in die Irre?

Weil er auch die allgemeine Liebe/Zweisamkeit anspricht.

Den ersten Anschein nach vermag er nur über überhöhte,verromantisierte,dramatisierte Liebe zu sprechen. Aber wenn man den Text liest macht er doch immer wieder einen Schwenk zur allgemeinen Liebe, zur allgemeinen Definition davon. Vom textlichen Ausdruck her raffiniert, wie ich finde. Daher spreche ich von Unklarheit, von Irreleitung.
Man nehme z.B. deinen ersten Auszug aus dem Artikel, in deinem ersten Beitrag. Dort drückt der Autor sich so aus, als ob eine Partnerschaft, die Zweisamkeit nicht wesentlich dazu beiträgt sein Lebensglück zu finden.
Man kann das nun nehmen und sich fragen: Was sollte es alternativerweise sein? Etwa z.B. die Arbeit (Lohnarbeit) ?
Man könnte auch fragen: Soll es überhaupt ein "hauptsächliches Lebenglück" geben? Worauf will man hier hinaus ?

Burt81 hat geschrieben:
Was bedeutet denn für Dich Liebe?
Ist Dir bewusst, das für jeden Liebe etwas anderes bedeutet? Und sich das mit den Jahren und den Erfahrungen und Unerfahrungen ändert?

Das stimmt.

Liebe, was bedeutet das für mich...hm. Liebe bedeutet für mich schlicht das Leben nicht alleine zu durchleben. Es mit jemandem zu teilen.
Leider habe ich keine konkreten Vorstellungen wie sie konkret auszusehen hat. Das lasse ich offen, lasse es einfach auf mich zukommen wenn sich doch mal eine Beziehung ergeben sollte. Dann wird's man ja sehen und sich vor allem auch selbst ein wenig besser kennenlernen.
Ich finde das sollte man als Unerfahrener auch so angehen, um sich gedanklich nicht in etwas falsches hineinzureiten. Also durch zu vieles herumtheorisieren. Insbesondere ohne praktischen Erfahrungen.

Die Begierde nach Zweisamkeit ist aber definitiv da. Da sind wir uns einig, denke ich mal? :)
Burt81 hat geschrieben:
Er betrachtet nur das, was ich selber seit Jahren und sogar als Kind schon gesehen habe. Warum gibt es fast Songs und Musikstücke über Liebe und was damit verbunden ist?
Warum ist Partnerschaft, Beziehung, Sex und eben Liebe überall so großes Thema? Warum wird da so ein Kommerz drum gemacht?

Man kann sich davon mitreißen lassen, also dieser Art von Romantik, oder auch nicht.
Das ist der springende Punkt dabei.

Ja, das Thema scheint die Menschen sehr zu beschäftigen. Ansonsten würde man ja nicht darüber reden.
Jetzt kommt aber nun das Bemerkenswerte daran: Es kommt darauf an wie man das Thema angeht, umgeht. Auf die Art und Weise, auf die Betrachtungsweise kommt es an.

Daher: Man sollte die Liebe weder über-, noch unterbewerten.
Was jetzt die gesunde Balance sein soll - okay, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein.
Der Autor Markus Günther ist jedenfalls definitiv dabei die Liebe zu unterbewerten.

Ein, zwei Auszüge aus dem Kommentarbereich des faz-Artikels, die ich unterstreiche:
Zitat:
Zynmismus
Man KANN die Welt durch diese Brille sehen. Aber wer das tut, wird vermutlich auch einen guten Rotwein lediglich als Rauschmittel, ein exquisites Dinner lediglich als Nahrungsaufnahme und ein Tennismatch lediglich als Abfuhr aufgestauter Aggressionen ansehen.
[...]

Zitat:
Herr Günther, ich möchte Ihnen nicht zu nah treten, aber ich denke, Sie verwechseln hier die Fähigkeit eines Menschen, zu lieben mit der neuen Zivilisationskrankheit, zu sein. Wahr ist, dass fast für alle Menschen das Wort Liebe positiv besetzt ist und es deswegen auch überall dort "benutzt" wird, wo man auf Menschen emotional einwirken will. Zu kritisieren wäre jedoch der Missbrauch dieses Wortes und nicht das, was die Menschen mit diesem Wort assoziieren. Die Liebe ist weder ein Religionsersatz und noch weniger ein Relikt, das in unserer modernen Welt keinen Sinn mehr hat. Die Liebe ist das Fundament jeder Zivilisation. Wenn man heute in unsere Gesellschaft hinein schaut, stellt man fest, dass die Werte, die wert sind, in sich zu tragen, entweder nur noch rudimentär oder gar nicht mehr vorhanden sind. Es geht nicht mehr um "wir", sondern nur noch um "ich". Man liebt also nicht mehr seine Mitmenschen, sondern nur noch sich selbst. Und im Extremfall ist das das Ende jeder Zivilisation. Wer liebt, bleibt ein Mensch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 01.05.2015, 00:50 
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Registriert: 02.09.2014, 22:41
Beiträge: 123
Rosta hat geschrieben:
Sondern weil der Artikel viel zu schwammig formuliert ist und einen in die Irre verleitet
...
Der Autor beschreibt noch nicht mal was Liebe für ihn persönlich bedeutet.
Er geht einfach dahin und beschreibt ihn einfach als überhöhte Vorstellung. Er nimmt die überhöhte Romantik, die überhöhte Darstellung als Definition. Das war's.

Toll. Damit kann man ja echt viel anfangen. Besonders auf sachliche Ebene. (ha....ha)

Das einzige was man an dem Artikel missverstehen könnte, ist höchstens der letzte Satz der Zusammenfassung am Anfang: "Ein Plädoyer gegen die Liebe." Das könnte man so lesen, als wäre der Autor grundsätzlich gegen die Liebe. Liest man jedoch den Artikel, dann wird schnell klar, wie das gemeint ist.

An dem Artikel ist rein garnichts irreführend. Objektiv steht da auch nichts kontroverses drin, zumindest sofern man als Leser nicht religiös vorbelastet ist. Günther beschreibt den irren quasireligiösen Kult, der um die partnerschaftliche Liebe gemacht wird, und den Schaden den dieser anrichtet - ein gesellschaftliches Faktum, das wohl kaum jemand bestreitet. Wozu soll er darlegen, was Liebe für ihn persönlich bedeutet, oder irgendwelche "Definitionen" von Liebe angeben? Darum geht's doch hier überhaupt nicht, das soll keine philosophische Abhandlung über die Liebe an sich sein!

Rosta hat geschrieben:
Was den Rest der Antworten hier auf das Thema betrifft: Da bin ich doch ein wenig enttäuscht.
Ich dachte man betrachte die Dinge hier ein wenig Inniger. Vor allem auf der psychischen Seite: Der Psychoanalyse.

Oder auf der Seite der Astrologie?

Rosta hat geschrieben:
Man nimmt hier einfach an dass diese Romantik die Normalität wäre.
Aber ob das wirklich so ist wird hier gar nicht bedacht.
Man übernimmt einfach die Definition oder Ansichtsweise aus dem Artikel.

Niemand übernimmt eine Definition oder nimmt irgendwas an. Das ist keine theoretisch-philosophische Betrachtung. Dieser wahnhafte Kult existiert real, er ist empirisch leicht belegbar (zig Beispiele sind im Artikel genannt) und durchdringt unsere gesamte Gegenwartskultur. Oder willst du das leugnen? Du liest in den Artikel was rein, was nicht drinsteht.

Rosta hat geschrieben:
Ein, zwei Auszüge aus dem Kommentarbereich des faz-Artikels, die ich unterstreiche:

Zitat:
Zynmismus
Man KANN die Welt durch diese Brille sehen. Aber wer das tut, wird vermutlich auch einen guten Rotwein lediglich als Rauschmittel, ein exquisites Dinner lediglich als Nahrungsaufnahme und ein Tennismatch lediglich als Abfuhr aufgestauter Aggressionen ansehen.
[...]

Tut das der Autor? Er plädiert doch lediglich dafür, die romantische Liebe von ihrem Podest herunterzuholen, wo sie nicht hingehört. Es geht gerade darum, sie auf die gleiche Ebene zu bringen wie "einen guten Rotwein", "ein exquisites Dinner" und "ein Tennismatch".

Was trägt denn alles zu einem erfüllten Leben bei? Da kann man viel aufzählen:

- Guter Rotwein
- Exquisites Dinner
- Tennismatch
- Ein gutes Buch
- Reisen
- Ein Beruf, den man gerne macht
- Freunde
- Partnerschaftliche Liebe
- Schöne Autos
...

Die partnerschaftliche Liebe ist dabei faktisch nur ein winzig kleines Puzzlestück unter hunderten anderer. In unserer Gesellschaft dagegen dominiert sie als einziger Punkt davon alles übrige. Es wäre nichts dagegen einzuwenden, würde 1% der Pop-Songs das Thema "romantische Liebe" behandeln. Wenn es jedoch (vorsichtig) geschätzt über 80% sind, dann läuft ganz offensichtlich etwas gewaltig schief. Aufgrund dieser religiösen Indoktrination setzen Menschen für ihr Lebensglück alles auf eine einzige Karte und werden oft zwangsweise enttäuscht.

Die Kommentare unter dem FAZ-Artikel sind schon entlarvend. Da fühlen sich die Gläubigen ertappt und springen im Dreieck. Wie kann der es nur wagen ihr Heiligtum in Frage zu stellen? Also werden ihm Dinge in den Mund gelegt, die er nicht gesagt hat. Und wenn er die alles überragende göttliche Strahlkraft der romantischen Liebe in Frage stellt, kann das wohl nur bedeuten, dass derjenige liebes- oder grundsätzlich genussunfähig ist.

Der Autor hat genau diese Abwehrreflexe im Artikel sogar vorausgesehen:
FAZ hat geschrieben:
Wer den Liebeskult kritisiert, gilt als herzloser Technokrat

Religionskritik hat es dagegen schwer. Wer seine Stimme gegen den quasireligiösen Liebeskult erhebt, hat ganz schlechte Karten. Er gilt entweder als herzloser Technokrat, unromantisch und gefühlskalt,...

Oder man lenkt vom Thema ab und versucht eine philosophische Grundsatzdebatte anzuzetteln:
Zitat:
Herr Günther, ich möchte Ihnen nicht zu nah treten, aber ich denke, Sie verwechseln hier die Fähigkeit eines Menschen, zu lieben mit der neuen Zivilisationskrankheit, zu sein. [...] Wer liebt, bleibt ein Mensch.

-----------------------------------------

Um das Irre an dieser Debatte klarer zu sehen, hilft es, sich probeweise vorzustellen, es wäre nicht die romantische Liebe die zur Religion erhoben wird, sondern z.B. schnelle Sportautos. Man stelle sich mal vor, Kultur und Gesellschaft hätten Sportwägen als einzigen Glücksbringer im Leben schlechthin definiert. Über 80% der im Radio laufenden Pop-Songs würden schmachtend von Fahrzeugen, Motoren und dem Gasgeben singen. In den Wohnungen und auf den Nachttischen würden Bilder von Sportautos stehen. Das ganze würde auch mit großem Abstand die Umfragen zum Lebensglück anführen, alles andere wäre weit weit abgschlagen.

Und dann nehmen wir an, Markus Günther schreibt einen FAZ-Artikel über die "Sportwagen als Ersatzreligion der Gesellschaft". In den Kommentaren würden die Gläubigen ihm vorwerfen, genussunfähig zu sein und sich fragen was er gegen Sportwägen hat, warum er sie hasst. Es würde gefolgert werden, dass Leute, die so denken "vermutlich auch einen guten Rotwein lediglich als Rauschmittel, ein exquisites Dinner lediglich als Nahrungsaufnahme und ein Tennismatch lediglich als Abfuhr aufgestauter Aggressionen ansehen..." Andere würden eine philosophische Grundsatzdiskussion über die Bedeutung von Sportwägen an sich anzetteln und monieren, dass der Autor nicht herausgearbeitet hat, was Sportwägen für ihn bedeuten. Und Rosta hält den Artikel für schwammig und irreführend und für einen "Propagandastreifen"...


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 02.05.2015, 03:44 
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Hey Jonny.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Das einzige was man an dem Artikel missverstehen könnte, ist höchstens der letzte Satz der Zusammenfassung am Anfang: "Ein Plädoyer gegen die Liebe." Das könnte man so lesen, als wäre der Autor grundsätzlich gegen die Liebe. Liest man jedoch den Artikel, dann wird schnell klar, wie das gemeint ist.

Siehst du, es kommt darauf an wie man den Artikel liest. Besonders doll wenn er einfach nicht angibt was er selbst unter Liebe bzw. unter richtiger oder angemessener Liebe versteht. (Objektivität? Ach watt - hau wech )
Das ist umso unverständnisvoller, wenn er sich hier einiger allgemeiner Beispiele bedient. Auch wenn er sie meist mit gewissen Ausdrücken schmückt.
Deswegen: Er artikuliert sich schwammig. Vor allem wegen den allgemeinen Beispielen die er zwischendurch hineinwirft. Aus dem Grund bleibt der Vorwurf der Irreführung in der Luft. Z.B.:


Dass er seinen Artikel mit allgemeinen Sachen verbindet mit Sätzen wie diesen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p2.html hat geschrieben:
Die Scheidungsraten steigen, die serielle Monogamie ist zum Normalfall des Lebens geworden. Liebe hat ein Verfallsdatum.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p3.html hat geschrieben:
Denn schon den kleinen Kindern wird eingetrichtert, dass der Sinn des Lebens darin besteht, sich zu verlieben.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p3.html hat geschrieben:
Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, dass schon Zehn- oder Zwölfjährige an der familiären Kaffeetafel quer über den Tisch gefragt werden: „Und, hast du schon eine Freundin?“ Die Mutter wird dem verlegenen Jungen dann zu Hilfe kommen und salomonisch sagen: „Das hat doch noch Zeit.“ Doch das Kind wird zwei wichtige Botschaften aus dem ausgesprochen peinlichen Gespräch mitnehmen: 1. Ohne Freundin ist man eigentlich minderwertig und noch kein vollwertiger Mensch. 2. Die Zeit läuft.

Das letzte Zitat, welches auch Burt81 in seinem ersten Beitrag zitiert hat, möchte ich mal ein wenig näher kommentieren:

Wie kommt er auf die Idee dass man sich minderwertig fühlt ? Zu diesem Zeitpunkt ?
Dass man sich als AB über 20 oder viel älter minderwertiger fühlen kann ist doch ein ganz anderes Thema. Aber hier geht es um "10 oder 12-jährige". Und auch nicht sich minderwertig fühlen zu können sondern einfach und schlicht minderwertig zu sein.
Kann mir auch einer mal sagen wie man sich in dem Alter, zu diesem Thema minderwertig fühlen kann? Was soll das? Das ist doch total übertrieben.

Der Typ hat entweder ein falsches Verständnis von Liebe oder ist ein raffinierter Ganove.

Selbst wenn man sich das Gespräch vorstellt kann man unterschiedlicher Auffassung sein wie er gerfragt wurde. In welcher Situatuon er gefragt wurde. In welcher Stimmung alle Beteiligten waren usw.... und das macht eine Menge aus !!

Aber unser Herr Markus Günther hält sowas nicht für nötig. Nene. Er spricht nun von "Heilserwartungen".
Markus Günther - Der Liebesprophet hat geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 87-p2.html

Jeder erfahrene Psychologe und Therapeut kann ein trauriges Lied davon singen, welche seelischen Verwüstungen der Götze Liebe hinterlässt. Denn die Heilserwartung kann sich nicht erfüllen. Erlösung - das heißt: die Befreiung des Menschen aus den Fesseln der conditio humana - kann es nicht durch einen anderen Menschen geben. Wer sich von der Liebe den Himmel auf Erden verspricht, wird sich (und anderen) das Leben zur Hölle machen.


Er schreibt: "kann es nicht durch einen anderen Menschen geben."
In seiner Ideologie müsste es aber heißen: "kann es nicht nur !!! durch einen anderen Menschen geben."
Schließlich spricht er von einer Überromantisierung/Überdramatisierung der Liebe. Nicht? Oder? Ja, was denn nun?

Und was heißt überhaupt conditio humana? Konditionen der Menschlichkeit ? Ganz schön gewagt hier solche Begriffe in den Raum zu werfen. Aber Markus Günther würde ja nie verallgemeinern bzw. allgemein die Liebe ansprechen. Nene ;)

Heilserwartung... ja wie kann man denn nur von einer heilenden Erwartung sprechen wenn man sich nach Liebe sehnt... wie kann man nur.... komisch dass ich so einige Leute kenne die heilfroh waren und sind(!) ihren Liebespartner gefunden zu haben. Oh ja, das kann ich euch sagen und bestätigen.

"Heilserwartung" erwähnt er ja irgendwann nochmal, wie uns Burt's erstes Zitat es zeigt. Doch was dort "energisch" bedeutet ist auch sehr interpretationsfähig. Aber wenigstens hängt er vor das nächste Verb "hysterisch" das Wörtchen "manchmal" heran.
Überdrama, Eventualitäten und Verallgemeinerungen. Pikant gewürzt würd ich sagen. Und verwirrend.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
An dem Artikel ist rein garnichts irreführend. Objektiv steht da auch nichts kontroverses drin, zumindest sofern man als Leser nicht religiös vorbelastet ist.

Wer soll denn von uns nicht vorbelastet sein?
Was heißt das schon?
Vorbelastet sind wir z.B. schon dadurch, wenn wir dem Begriff "religiös" eine Bedeutung wie gläubig oder gottgläubig geben. Damit meine ich auch mich!! Denn so verstehe ich ihn normalerweise auch. Aber was ich eigentlich damit meine:

Weißt du wie der Begriff Religion gebildet worden ist? Seine Wortherkunft und Bildung? Seine ursprüngliche Bedeutung?
Ich selbst weiß es nicht genau. Zu viele Widersprüche liegen im Raum, zumindest im Rahmen meiner Blickweite. Aber soviel ich weiß hat sie viel mit dem Gewissen zu tun.
Religion kann man auch ohne überirdischem Glauben übersetzen. Und zwar schlicht mit Glaube oder Glaubensbekenntnis.
Das kann man nun positiv oder negativ sehen. Aber vor allem <neutral>: Glauben wir nicht alle an irgendetwas?.
Ich meine...alternativ gäbe es da noch den Nihilismus. ;)

btw: Ich selbst bin ein Atheist. Falls das hierbei für dich irgendeine Bedeutung haben sollte.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Günther beschreibt den irren quasireligiösen Kult, der um die partnerschaftliche Liebe gemacht wird, und den Schaden den dieser anrichtet - ein gesellschaftliches Faktum, das wohl kaum jemand bestreitet. Wozu soll er darlegen, was Liebe für ihn persönlich bedeutet, oder irgendwelche "Definitionen" von Liebe angeben? Darum geht's doch hier überhaupt nicht, das soll keine philosophische Abhandlung über die Liebe an sich sein!

Ehh... Sondern? -sabber-

Du nimmst doch selbst in deiner ersten Antwort auf den faz-Artikel hier im Thread den Begriff "Lebensabschnittspartner" in den Mund. Dir geht es also nicht nur um die "dramatisierte Liebesromantik", sondern dass die Partner auch ruhig mal etwas weniger/kürzer zusammen sein könnten/sollten/würden ?!?!
Wenn du Romantik damit verbindest wie lange ein Paar zusammen ist, dann wissen wir ja wie sehr hier doch allgemein über die Liebe/Zweisamkeit gesprochen wird.
Die Liebe muss nicht lebenslang sein. Aber es nicht als Ideal zu leben? Wieso nicht?
Du erwähnst richtigerweise dass du es nicht grundsätzlich falsch siehst. Aber ein Ideal ist nicht gleich dogmatisch.
Ein Dogma heißt im Kern übrigens auch nichts anderes als: Meinung, Verordnung, Lehrsatz.
Die Ideologie heißt ebenso nichts anderes als (zu ideo): Erscheinung,Gestalt,Beschaffenheit,Form. Und logie(logos) Kunde und Darstellung. Im Prinzip heißt also dein Begriff Dogmatische Ideologie in etwa --> weltliche Anschauung, die zu einem Glaubens- und Lehrsatz erhoben werden soll.

Diese Bedeutung muss aber neutral gesehen werden. Denn:
Wenn du die Liebe als etwas anderes darstellen, lehren möchtest, so ist das ebenso deine Haltung für deine entsprechende Weltsicht.

Würdest du deine bzw. diese Haltung zu dem Thema nicht auch bei der Beratung der hier anwesenden ABs nutzen? Wenn hier wer einen Seelenstripteaste hinlegt, eine introspektive Sichtweise an den Tag legen will? Spielt da deine Meinung, deine Haltung nicht auch eine Rolle?

Ich bespreche solche Themen hier nicht ohne Grund an bevor ich persönlich über mich schreibe. Falls ich das zukünftig überhaupt tun möchte. Aber gut zurück zum Thema:

Möchtest du deine Sichtweise nicht mit einbringen, so darfst du den anderen auch nichts konkretes beibringen. Musst sie ihnen selbst überlassen.
Ohne einer bestimmten Weltanschauung Tipps und Ratschläge zu geben, eine gewisse Richtung zu geben, ist meiner Meinung ein wenig hohl. Es sei denn die Betroffenen brauchen nur anregende Redewendungen um sich darauf selbst Antworten zu geben oder geben zu können.. Okay, manchmal reicht es. Das wird aber nicht immer gelingen. Ist nicht immer genug.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Dieser wahnhafte Kult existiert real, er ist empirisch leicht belegbar (zig Beispiele sind im Artikel genannt) und durchdringt unsere gesamte Gegenwartskultur. Oder willst du das leugnen?

Neee, das nicht. Auf keinen Fall.
Aber darum geht es mir nicht.

Passend dazu:
Ein weiterer faz-Kommentar, den ich ebenso unterstreichen möchte (insbesondere meine Hervorhebung):

FAZ Kommentar hat geschrieben:
Es ist schon richtig, die romantische Liebe ist zur Ersatzreligion geworden. Man gewinnt aber aus der Beschreibung des Artikels eher den Eindruck, das damit der Begriff der zweisamen Liebe besser gestrichen werden sollte, was aber mindestens ebenso unsinnig ist, wie die aktuelle Überhöhung. Zur Zeit gibt es eine Heiratswelle bei Paaren, die z.T. schon seit Jahrzehnten zusammen sind. Sie sind häufig auch Opfer der überhöhten Erwartungshaltung und scheuten deshalb vielfach den Schritt der Verehelichung. Die romantische Liebe hat mit der echten Liebe fast nichts gemein. Denn echte Liebe wächst an den Fehlern und Unzulänglichkeiten, dem miesen oder öden Alltag. Sie ist meistens still und alles andere als stürmisch. Sie ist häufig sogar das Gegenteil dieser Romantik, denn sie resultiert aus einer tiefen Wertschätzung gegenüber dem Partner, der Bereitschaft trotz Fehlern und Verletzungen zusammenzuhalten im Bewusstsein der eigenen Mangelhaftigkeit und der Fähigkeit zu Verzeihen.



.................
:!: :!: :!:

Ich denke, jetzt wird es erst richtig interessant hier:

:!: :!: :!:
.................

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Er plädiert doch lediglich dafür, die romantische Liebe von ihrem Podest herunterzuholen, wo sie nicht hingehört. Es geht gerade darum, sie auf die gleiche Ebene zu bringen wie "einen guten Rotwein", "ein exquisites Dinner" und "ein Tennismatch".

[...]

Die partnerschaftliche Liebe ist dabei faktisch nur ein winzig kleines Puzzlestück unter hunderten anderer. In unserer Gesellschaft dagegen dominiert sie als einziger Punkt davon alles übrige.


Genau das hier habe ich befürchtet. Genau das pranger ich doch an.
In einem zitierten Satz erwähnst du romantische Liebe. In einem anderen die partnerschaftliche Liebe.

Und jetzt das Schlimmste:
Du willst die (partnerschaftliche) Liebe auf einer gleichen Stufe wie deine genannten Beispielen bringen. Zum Teil gehören sogar Luxushobbys dazu.
Allerspätestens wenn Kinder dazu gehören finde ich das schon sehr arg. Denn Kinder gehören eh zum "natürlichen Liebemachen" dazu. Selbst in Zeiten der Verhütungsmittel. Um es mal etwas kindischer auszudrücken.

Selbst wenn ich deine Beispiele annehmen würde ....hm, ne, dazu fällt mir einfach kein Vergleich ein.

Zweisamkeit/Liebe ist halt einfach etwas anderes.


GertJonnyHansson hat geschrieben:
Es wäre nichts dagegen einzuwenden, würde 1% der Pop-Songs das Thema "romantische Liebe" behandeln.

So ist es. Zustimmung! Pack die Filme gleich dazu. -dito-

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Wenn es jedoch (vorsichtig) geschätzt über 80% sind, dann läuft ganz offensichtlich etwas gewaltig schief. Aufgrund dieser religiösen Indoktrination setzen Menschen für ihr Lebensglück alles auf eine einzige Karte und werden oft zwangsweise enttäuscht.

Die Liebe überzubewerten ist ein Fehler. Die Liebe unterzubewerten ist ein Fehler.
Genau so wie als jenes anzusehen, was sie nicht ist. Z.B. die verromantisierte Vorstellung von Liebe.

Da es aber in dem Artikel nicht nur um diese Art von Liebe geht.... ist dieser Punkt fast schon wieder bedeutungslos.

Denn auch wie viel % gemeint oder interpretiert werden könnte steht nach wie vor offen. Eben durch die Schwammigkeit des Autors.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
]Die Kommentare unter dem FAZ-Artikel sind schon entlarvend. Da fühlen sich die Gläubigen ertappt und springen im Dreieck. Wie kann der es nur wagen ihr Heiligtum in Frage zu stellen? Also werden ihm Dinge in den Mund gelegt, die er nicht gesagt hat. Und wenn er die alles überragende göttliche Strahlkraft der romantischen Liebe in Frage stellt, kann das wohl nur bedeuten, dass derjenige liebes- oder grundsätzlich genussunfähig ist.

Für mich ist das Ganze einfach nur ein Herumgelaber um den heißen Brei. Anstatt von jedem Mist ein Zipferlchen herauszukramen, wie Markus Günther, soll dieser Autor einfach mal ganz schlicht beschreiben wie er die Liebe sieht.
Aber hey, du meinst ja dass das unwichtig wäre. Warum? Achso, es geht ja nicht um die allgemeine Liebe... nene... deswegen ja auch das Beispiel mit den Hobbys...gar luxoriösen Hobbys... die ja überhaupt nicht allgemein zu verstehen sind. Genau wie das Stichwort Lebensabschnittspartner.
Nene, is klar...


GertJonnyHansson hat geschrieben:
Der Autor hat genau diese Abwehrreflexe im Artikel sogar vorausgesehen:
FAZ hat geschrieben:
Wer den Liebeskult kritisiert, gilt als herzloser Technokrat

Religionskritik hat es dagegen schwer. Wer seine Stimme gegen den quasireligiösen Liebeskult erhebt, hat ganz schlechte Karten. Er gilt entweder als herzloser Technokrat, unromantisch und gefühlskalt,...


Diese Argumentation fällt bei mir unter extremes Denken. Aber da der *ismus* momentan ja so modern ist: Extremistisches Denken. :mrgreen:

Was ich übrigens ernst meine.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
[...]
Man stelle sich mal vor, Kultur und Gesellschaft hätten Sportwägen als einzigen Glücksbringer im Leben schlechthin definiert.
[...]

Ein tolles Beispiel Jonny.

Gibt nur mal wieder Haken: Mir geht es nicht um Einzigartigkeit, sondern um Hauptsächlichkeit.

Kleiner aber feiner Unterschied.

Worum ging es eigentlich dem Liebespropheten Markuns Günther: Einzigartigkeitkeit? Hauptsächlichkeit? Oder is des wurscht?

Du hast jedenfalls vom "einzigen Glücksbringer" gesprochen.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087-p3.html hat geschrieben:
„Partnersuche ist in unserer Kultur zur Ersatzreligion aufgestiegen“, sagt die Sozialphilosophin Katharina Ohana. „Sie wird (besonders für Frauen) vor jeden anderen Erfolg gestellt: Partnersuche ist zum hauptsächlichen Lebenssinn und Lebensglück hochstilisiert worden.“ Der Eindruck wird von Meinungsumfragen bestätigt. Im frühen 21. Jahrhundert beantwortet eine große Mehrzahl der Deutschen die Frage nach dem Sinn des Lebens ganz einfach mit: „Glück“. Fragt man dann weiter, was genau denn glücklich mache, stehen „Liebe/Partnerschaft“ immer an erster Stelle. Kinder, Familie, Freunde, Beruf und Erfolg liegen weit dahinter.

Was ich hierbei hervorheben möchte ist was er über Katharina Ohana schreibt, und was er anschließend damit verbindet.

Katharina geht es um hochstilisierte Partnersuche.
Markus Günther mit seiner Umfrage um Glück; auf Nachfrage hin vorrangig in der Liebe/Partnerschaft.

Doch Liebe/Partnerschaft ist nicht dasselbe wie Partnersuche.
Vor allem muss man auch verstehen was Katharina Ohana mit Partnersuche verbindet.
Z.B. ihr Buch: "Mr. Right: Von der Kunst, den Richtigen zu finden. Und zu behalten" (Prinzessinsyndrom?)

Dass die Frauen überwiegend öfter das Problem haben "den Richtigen" zu finden ist doch nicht abzuweisen oder? Wann finden ABinen denn mal gar nix (falls wenn unter welchen Voraussetzungen)?

Hieß die Überschrift vom Autor nicht Ersatzreligion Liebe? Und nicht Ersatzreligion Partnersuche?

Suche != Liebe.

Aber mit dem Schwamm von Herrn Günther bekommen wir das sicherlich auch noch verallgemeinert. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 02.05.2015, 12:39 
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Rosta hat geschrieben:
Besonders doll wenn er einfach nicht angibt was er selbst unter Liebe bzw. unter richtiger oder angemessener Liebe versteht.

Was soll das? Das lenkt doch nur vom Thema ab. Es spielt nicht die geringste Rolle, was der Author persönlich unter Liebe versteht. Das interessiert nicht die Bohne! Seine empirischen Beobachtungen bleiben richtig, so oder so. Er beschreibt das durch Daten belegte Faktum, dass Menschen heute ihr Lebensglück zu 80% oder mehr auf "die Liebe" setzen (nach jeweils eigenen Angaben, unabhängig davon, was was jeder einzelne im Detail darunter verstehen mag). Man kann bei dieser Betrachtung "die Liebe" auch als undefinierten Begriff annehmen, den man ontologisch nicht weiter eingrenzt, nenn ihn X. Der Artikel bleibt universell richtig, ganz gleich was man für X einsetzt. X könnte auch ein Phantasiebegriff wie "der heilige Geist" sein. Würden 80% der Songs vom heiligen Geist schwärmen und Menschen den heiligen Geist als zentrales Lebensglück angeben, mit all den Verwerfungen die das auslöst, bliebe der Artikel m.m. richtig. Dazu braucht man keine theologische Definition vom heiligen Geist.

Rosta hat geschrieben:
(Objektivität? Ach watt - hau wech )

Ja, natürlich, hau wech! Was willst du denn hier mit Objektivität? Was eine erfüllte und glückliche Beziehung im Detail ausmacht, ist fundamental subjektiv. Das ist für mich was anderes als für dich und wiederum was anderes für den Autor des Artikels. Es gibt hier keine Objektivität und das ist auch gut so.

Nochmal: Es geht hier nicht darum, was eine "richtige Liebe" ausmacht, sondern darum welche Bedeutung für ihr allgemeines Lebensglück die Menschen ihr zumessen. Nur davon handelt der Artikel. Das ist begrifflich scharf zu trennen. Du wirfst es aber durcheinander und liest in den Text was rein, was nicht drinsteht. Es geht hier nicht um eine philosophische Diskussion über das Wesen der Liebe! (Eine solche Diskussion wäre auch notwendig subjektiv)

Rosta hat geschrieben:
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Er plädiert doch lediglich dafür, die romantische Liebe von ihrem Podest herunterzuholen, wo sie nicht hingehört. Es geht gerade darum, sie auf die gleiche Ebene zu bringen wie "einen guten Rotwein", "ein exquisites Dinner" und "ein Tennismatch".

Du willst die (partnerschaftliche) Liebe auf einer gleichen Stufe wie deine genannten Beispielen bringen. Zum Teil gehören sogar Luxushobbys dazu.

Ja, selbstverständlich, es sollte bedeutungsmäßig zumindest in der gleichen Größenordnung liegen. Man kann durchaus individuell das eine oder andere unterschiedlich gewichten. Dagegen ist nichts zu sagen.

Jeder Mensch hat eine mehr oder weniger genaue Vorstellung davon, was ein glückliches, erfülltes Leben ausmacht. Das Bild, das man dabei im Kopf hat, setzt sich aus vielen einzelnen Puzzleteilen zusammen. Dabei sind diese Puzzleteile nicht alle gleich groß. Manche nehmen vielleicht 5% der Fläche des Gesammtpuzzles ein, andere nur 1%. Bei den meisten Menschen gibt es aber ein einziges Teil, welches ganze 40%, 60% oder gar 80% der Fläche bedeckt und damit das gesamte Bild dominiert. Betrachtet man das Bild, sieht man erst mal nur dieses eine Teil, auf dem "partnerschaftliche, romantische Liebe" draufsteht.
(Und nochmal: Es ist absolut irrelevant für die Betrachtung, was der einzelne im Detail darunter versteht)
Wir haben es hier offenbar mit einer krankhaften Vergrößerung zu tun, mit einem Krebsgeschwür. Ein Organ, das in einem gesunden Organismus vielleicht maximal 5% ausmacht, ist zu einer lebensbedrohlichen Größe entartet - metaphorisch gesprochen.

Rosta hat geschrieben:
Die Liebe überzubewerten ist ein Fehler. Die Liebe unterzubewerten ist ein Fehler.
Genau so wie als jenes anzusehen, was sie nicht ist. Z.B. die verromantisierte Vorstellung von Liebe.

Da es aber in dem Artikel nicht nur um diese Art von Liebe geht.... ist dieser Punkt fast schon wieder bedeutungslos.

Es geht um die Überhohung der Bedeutung der Liebe, nicht um die Art der Liebe. Das ist zu unterscheiden. Ich persönlich mag z.B. durchaus Romantik und schwülstigen Kitsch, sogar Herzchen-Luftballons und Kitsch-Songs. Wenn schon, dann richtig, hat alles seinen Platz und seine Zeit. Das heißt aber nicht, das ich die Sache für mehr als 5% meines persönlichen Lebensglückes verantwortlich machen würde. Ein wesentlich höherer Wert wäre meiner Meinung nach pathologisch. Man macht sich unglücklich, wenn man Zweisamkeit/Liebe zum hauptsächlichen Glücksbringer im Leben hochstilisiert. Das kann man auch bei einer weniger verromantisierten Vorstellung von Liebe tun.

Rosta hat geschrieben:
Gibt nur mal wieder Haken: Mir geht es nicht um Einzigartigkeit, sondern um Hauptsächlichkeit.

Kleiner aber feiner Unterschied.

Worum ging es eigentlich dem Liebespropheten Markuns Günther: Einzigartigkeitkeit? Hauptsächlichkeit? Oder is des wurscht?

Bereits "Hauptsächlichkeit" ist hochgradig pathologisch. Wenn du Zweisamkeit/Liebe als hauptsächliche Quelle von Lebensglück siehst, dann ist klar, dass du dich von dem Artikel auf den Schlips getreten fühlen musst, denn dann leidest auch du unter der beschriebenen Volkskrankheit, ebenso wie die meisten Kommentatoren bei der FAZ. Daher wohl diese Abwehrhaltung.

Und als außenstehender nicht infizierter kann ich nur sagen: Ich verstehe den Großteil deiner Einwände auf einer logischen Ebene nicht. Oft weiss ich nicht, worauf du hinaus willst. Du nennst den Artikel schwammig (was er in keiner Weise ist), forderst eine objektive Definition von Liebe, die der Autor geben solle, du zitierst Leserkommentare, die ihn ad hominem als genussunfähig hinstellen, und tust so als hätte er die Liebe in Grund und Boden verdammt. Das geht meiner Meinung nach an der Sache vorbei und wirkt wie eine Gegenrede aus Prinzip.

In keiner Weise will Markus Günther die Liebe unterbewerten. Das tut er nicht, und das tue auch ich nicht. Man kann selbst ein passionierter Weinliebhaber sein, der und hin und wieder ein gutes Glas Wein sehr genießt (in vernünftigem Maß), und dennoch einen Artikel über Alkoholismus und Alkoholtote schreiben. (man braucht in so einem Artikel nicht ausführen, was einen guten Wein oder Whisky genau auszeichnet, das wäre fehl am Platz) Um in dieser Metapher zu bleiben: Markus Günther schrieb - im übertragenen Sinne - keinen Artikel über Weingenuss, sondern einen Artikel über eine im Endstadium alkoholkranke Gesellschaft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 02.05.2015, 12:42 
Rosta hat geschrieben:
Dass die Frauen überwiegend öfter das Problem haben "den Richtigen" zu finden ist doch nicht abzuweisen oder? Wann finden ABinen denn mal gar nix (falls wenn unter welchen Voraussetzungen)?


Ich denke das die Frauen durch die Medien zu hohe Ansprüche haben und zu wählerisch
sind, und deswegen keinen finden bzw. nicht den "Richtigen" finden..., die wollen ja alle
ihren komischen "Traumprinzen" haben..., die Frauen sollen mal wieder realistischer werden!
-ha-


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 02.05.2015, 13:41 
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Registriert: 02.09.2014, 22:41
Beiträge: 123
DannyDark hat geschrieben:
Rosta hat geschrieben:
Dass die Frauen überwiegend öfter das Problem haben "den Richtigen" zu finden ist doch nicht abzuweisen oder? Wann finden ABinen denn mal gar nix (falls wenn unter welchen Voraussetzungen)?


Ich denke das die Frauen durch die Medien zu hohe Ansprüche haben und zu wählerisch
sind, und deswegen keinen finden bzw. nicht den "Richtigen" finden..., die wollen ja alle
ihren komischen "Traumprinzen" haben..., die Frauen sollen mal wieder realistischer werden!
-ha-

Die meisten Frauen können sich aber auch erlauben relativ wählerisch zu sein. Hättest du diese Auswahl, würdest du wohl auch nicht fairerweise der grauen Maus auch eine Chance geben.

Richtig allerdings ist, dass es nicht wenige Frauen schaffen, trotz des großen Überangebots an Männern derart maßlos überhöhte Ansprüche zu stellen, dass am Ende wirklich keiner mehr übrig bleibt. Das trifft z.B. auf viele "Akademikerinnen" (oft stolze Selbstbezeichnung) zu. Da tut's dann oft nur noch der Vorstandsvorsitzende eines DAX-Unternehmens, wenn er gleichzeitig wie George Clooney aussieht. Singleberater Christian Thiel rät diesen Frauen dasselbe wie du: Sie müssen von ihrem hohen Ross runterkommen, und auch den normal sterblichen Durchschnittsmann akzeptieren. Sonst bleiben sie nämlich in großer Zahl Single, was zu einer erheblichen Marktverzerrung führt, da mehr Männer um andere Frauen konkurrieren ("effektiver MÜ").


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 02.05.2015, 14:18 
GertJonnyHansson hat geschrieben:
DannyDark hat geschrieben:
Rosta hat geschrieben:
Dass die Frauen überwiegend öfter das Problem haben "den Richtigen" zu finden ist doch nicht abzuweisen oder? Wann finden ABinen denn mal gar nix (falls wenn unter welchen Voraussetzungen)?


Ich denke das die Frauen durch die Medien zu hohe Ansprüche haben und zu wählerisch
sind, und deswegen keinen finden bzw. nicht den "Richtigen" finden..., die wollen ja alle
ihren komischen "Traumprinzen" haben..., die Frauen sollen mal wieder realistischer werden!
-ha-

Die meisten Frauen können sich aber auch erlauben relativ wählerisch zu sein. Hättest du diese Auswahl, würdest du wohl auch nicht fairerweise der grauen Maus auch eine Chance geben.

Richtig allerdings ist, dass es nicht wenige Frauen schaffen, trotz des großen Überangebots an Männern derart maßlos überhöhte Ansprüche zu stellen, dass am Ende wirklich keiner mehr übrig bleibt. Das trifft z.B. auf viele "Akademikerinnen" (oft stolze Selbstbezeichnung) zu. Da tut's dann oft nur noch der Vorstandsvorsitzende eines DAX-Unternehmens, wenn er gleichzeitig wie George Clooney aussieht. Singleberater Christian Thiel rät diesen Frauen dasselbe wie du: Sie müssen von ihrem hohen Ross runterkommen, und auch den normal sterblichen Durchschnittsmann akzeptieren. Sonst bleiben sie nämlich in großer Zahl Single, was zu einer erheblichen Marktverzerrung führt, da mehr Männer um andere Frauen konkurrieren ("effektiver MÜ").


Hätte ich in meinem Leben ein anderes Feedback von den Frauen bekommen,
dann würde bzw. hätte ich das sehr wohl getan..., jetzt sehe ich das anders,
und da ich dafür bezahle kann ich auch hohe Ansprüche haben!,

Wenn diese Frauen alleine bleiben, dann habe sie es auch nicht anders verdient!,

Wenn sich das mal geändert hat, dann werde ich mir überlegen ob ich mal wieder
versuche an eine halbwegs "Normale" Frau ranzukommen..., aber vieleicht bin ich
bis dahin auch schon zu alt für die Partnersuche...

Guten Tag 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 02.05.2015, 14:49 
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DannyDark hat geschrieben:
Hätte ich in meinem Leben ein anderes Feedback von den Frauen bekommen,
dann würde bzw. hätte ich das sehr wohl getan..., jetzt sehe ich das anders,
und da ich dafür bezahle kann ich auch hohe Ansprüche haben!,

Ich weiß nicht, ob du dich richtig in die Situation der Frauen hineinversetzen kannst. Stell dir doch mal vor, du wärst als Mann von den Frauen umschwärmt, hättest fast freie Auswahl, du könntest viele super-sexy Granaten haben. Würdest du dennoch einer Frau die du unattraktiv findest eine Chance geben, der Fairness halber? Wohl kaum, das kann man nicht verlangen.

Recht hast du natürlich damit, dass die Ansprüche gemessen am eigenen Marktwert realistisch sein müssen, und dass die Frauen selbst schuld sind, wenn sie alleine bleiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 02.05.2015, 20:08 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
Nochmal: Es geht hier nicht darum, was eine "richtige Liebe" ausmacht, sondern darum welche Bedeutung für ihr allgemeines Lebensglück die Menschen ihr zumessen. Nur davon handelt der Artikel.

Das ist doch gerade der Punkt von dem ich die ganze Zeit (ebenso?) spreche.
Nur weil man der Liebe einen höheren, einen besonderen Stellenwert im Leben beimisst heißt das noch lange nicht dass man sie überaus verromantisiert, vergöttert. Gerade das wird aber hier getan: Man vermischt die Überdramatisierung mit der allgemeinen Bedeutung der Liebe/Zweisamkeit.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Das ist begrifflich scharf zu trennen. Du wirfst es aber durcheinander und liest in den Text was rein, was nicht drinsteht.

Ehrlich gesagt wundert es mich dass wir uns gegenseitig irgendwie dassselbe vorwerfen. Hmmmm. :) :P

Mit deinem Text stimme ich auch überein. Bis es heißt:
GertJonnyHansson hat geschrieben:
(Und nochmal: Es ist absolut irrelevant für die Betrachtung, was der einzelne im Detail darunter versteht)

Gerade da unterscheiden wir uns.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Man macht sich unglücklich, wenn man Zweisamkeit/Liebe zum hauptsächlichen Glücksbringer im Leben hochstilisiert. Das kann man auch bei einer weniger verromantisierten Vorstellung von Liebe tun.

Da muss ich dir recht geben.
Es ist nur so, dass die Liebe/Zweisamkeit trotzalledem einen besonderen Stellenwert im Leben einnimmt. Spätestens mit dem Zusammenzug. Allerspätestens wenn Kinder unterwegs sind. Das sind die zwei Sachen, an denen ich dabei immer denke. Letzteres, weil sie ja auch ungeplant auf den Weg sein können. (wie bei einer Freundesfreundin von mir)
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Bereits "Hauptsächlichkeit" ist hochgradig pathologisch. Wenn du Zweisamkeit/Liebe als hauptsächliche Quelle von Lebensglück siehst, dann ist klar, dass du dich von dem Artikel auf den Schlips getreten fühlen musst, denn dann leidest auch du unter der beschriebenen Volkskrankheit, ebenso wie die meisten Kommentatoren bei der FAZ. Daher wohl diese Abwehrhaltung.

Hm.

An dieser Stelle fällt mir auf dass ich mich irgendwie manchmal doch selbst widerspreche.
Aber nicht weil ich beim Thema an sich falsch nachgedacht habe, sondern die falschen Worte benutzt habe.
"Hauptsächlich". Daran denke ich vor allem weil sich in der Liebe oder der Familie das Leben an sich aufbaut.

Manchmal finde ich nicht die richtigen Worte dafür. Könntest du mir da auf die Sprünge helfen? Falls du verstehst was ich meine? Oder denke ich doch zu verdreht ?

Was ich auch damit meine: Wenn man die Liebe/Zweisamkeit/Familie nicht "hauptsächlich" sehen soll und sie so behandelt wie andere Hobbys, dann... dann fällt mir direkt das Wort Gleichgültigkeit ein.

Vermutlich kommt es hierbei wohl wieder darauf an welche, aber auch wie man Hobbys pflegt, falls man denn welche hat. Was einen wieder darauf zurückführen lässt wie man denn nun diesen Punkt hier sieht, betrachtet, versteht. Oder verstehen könnte.
Und das gilt auch für den faz-Artikel.

Hach , wie hieß das nochmal? "Die Kunst der Sprache ist es verstanden zu werden" . Oder? ;) Hach herrje.

Aber mal abgesehen davon: Liebe ist doch trotzdem etwas (ganz) anderes als ein Hobby auszuüben. Verstehe trotzdem weiterhin nicht wie man das miteinander vergleichen kann.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
Oft weiss ich nicht, worauf du hinaus willst.

Sorry, das liegt an mir.
Das nächste mal werde ich mir mehr Zeit für die Beiträge nehmen. Und versuchen mich kompakter und verständlicher zu fassen.

GertJonnyHansson hat geschrieben:
In keiner Weise will Markus Günther die Liebe unterbewerten.

Trotzalledem werden wir hier wohl geteilter Meinung bleiben.

---

Auf jeden Fall vielen Dank erstmal für deine Beiträge und Denkanstöße Jonny. Werde über das Ganze nochmal nachdenken. Bis dann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ersatzreligion Liebe
BeitragVerfasst: 17.05.2015, 22:54 
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Interessanter Artikel. Leider lässt der Autor den Leser bis zum Schluss darüber im Unklaren, welche übersteigerte Form von Liebe er kritisiert: Die erotische Liebe, Leidenschaft und Sex. Die Erkenntnis, dass diese Form von Liebe in einer monogamen Beziehung langsam verblasst ist aber wirklich nicht revolutionär. Passend hierzu ein Interview in SPON: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 34113.html

Ich persönlich würde jetzt nicht meine monogame Partnerbeziehung in Frage stellen. Das wäre es mir nicht wert, gibt es doch andere emotionale Bindungen, die an Stelle der Leidenschaft und des Verliebtseins getreten sind.


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