†Absolute Beginners: Unerfahren

UEberwiegend dummes Gelaber von Flachpfeifen
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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 14:05 
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Ich bin...: daneben
Alter: 1
frankie hat geschrieben:
Tirak, und was wäre schlimm dran, es einfach mal auszuprobieren auch wenn manche deiner Ansprüche nicht erfüllt sind?
Im schlimmsten fall trennt man sich halt wieder. Aber genauso kanns passieren, du merkst dass du die frau nur falsch eingeschätzt hast. Oder dass dich die Eigenschaften gar nicht so stört wie du dachtest?


Offtopic:
So unsensibel das nun ist, aber eine Trennung selbst würde mich vermutlich kaum berühren. Die vermuteten Ansprüche entspringen zwar aus meinen Gedanken, aber sind aus einer für mich wahrscheinlichsten Sicht der Frau. An ihre möglichen Ansprüche knüpfen sich auch gewisse Erwartungen, welche ich wahrscheinlich garnicht erfüllen könnte. Widersprücherlicherweise glaube ich zwar auch, dass ich häufig schon vorher aussortiert werden würde, aber ich hab ein wenig Angst, dass eine Frau doch auf mich hereinfallen würde. So versuch ich, eventuelle fremde Erwartungen präventiv abzublocken. Sicher kann es sein, dass sie garnicht solche Ansprüche hat, aber ich vermag das nicht so recht zu glauben.

Im Bezug auf meine eigenen Ansprüche müssen die auch nicht alle erfüllt sein. Andererseits bin ich aber dahingehend nicht völlig flexibel.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 10.04.2015, 14:05 


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 14:19 
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Burt81 hat geschrieben:
Bei der Attrativität geht es eben nicht alleine ums Aussehen!!

Im wissenschaftlichen Kontext schon, soweit nichts ausdrücklich etwas anderes gesagt wird.

Burt81 hat geschrieben:
Es geht nämlich noch weiter: Zitat Sprenger: S. 101
Zitat:
Darüber hinaus wird die Präferenzstruktur auch durch die
individuellen Sozialisations- und Umweltbedingungen beeinflusst.
292
Abschließend sei erwähnt, dass Männer wie Frauen ihre Ansprüche auch am
eigenen Partnermarktwert ausrichten293 und darüber hinaus die Zielvorstellungen
der Beteiligten eine Rolle spielen: Kenrick et al. (1990) weisen
nach, dass die Minimalansprüche an einen Partner davon abhängen, ob eine
kurze Affäre, eine feste Beziehung oder ein Heiratspartner gesucht wird.


Der Partnermarktwert wird eben nicht alleine vom Aussehen bestimmt!

Mit "Minimalansprüche" ist hier die Höhe der Messlatte gemeint, sie variiert. Das bedeutet nicht, dass sich auf einmal die Reihenfolge der Kriterien ändert.

Es wurde wiederholt statistisch nachgewiesen (u.a. von im Buch erwähnten Feingold (1990)), dass die physische Attraktivität beim tatsächlichen Partnerwahlverhalten der Frauen das wichtigste Kriterium ist, im Gegensatz zur Selbseinschätzung der Frauen, wo es auf Platz 3 oder 4 steht.

Das gilt gemittelt über den gesamten Markt, was natürlich nicht bedeutet, dass es für jede einelne Frau und in jeder Situation so sein muss. Selbstverständlich gibt es vereinzelt auch Frauen, die andere Prioritäten setzen, siehe Bettina Wulff.

Burt81 hat geschrieben:
Zitat:
Heute weiß man, dass körperliche Attraktivität des potentiellen Partners der entscheidende Faktor ist.


Nein, eben nicht, und steht auch nicht so in der Arbeit.

"Entscheidender Faktor" war vielleicht zu stark ausgedrückt. Es ist jedenfalls nach allen verfügbaren Daten der wichtigste Faktor. Andere Faktoren, wie das Kommunikationsverhalten, sind deswegen freilich nicht völlig unwichtig.

Burt81 hat geschrieben:
Dann frage ich mich, wie Du darauf kommst, das die Arbeit gut sein soll, wie Du in einem anderen Thread behauptest. Wenn Sprenger nicht mal seine eigene Daten korrekt interpretieren kann.... :lol:

Nirgends behauptet Sprenger, die Attraktivität sei sekundär. Kann er auch nicht, da die Daten was anderes zeigen. Das versuchst nur du hineinzulesen. Sprenger nimmt die Attraktivität als Kommunikationswissenschaftler lediglich nicht in den Hauptfokus seiner Betrachtung.

Burt81 hat geschrieben:
Zitat:
Unattraktivität wurde bei Ablehnung ... bla bla bla.


Nochmals: Attraktivität ist nicht alleine das Aussehen!

Nonsens, das ist jetzt wirklich albern! Im allgemeinen Sprachgebrauch wird "Attraktivität" zumeist im engeren Sinne als körperliche Schönheit verstanden, manchmal aber auch in dem weit allgemeineren Sinne, auf den du hier abzielst. In der Wissenschaft jedoch, bei der Betrachtung von Partnerwahlphänomenen und verwandten Gebieten, bedeutet, sofern nicht ausdrücklich etwas anderes gesagt wird, "Attraktivität" immer so wie in der Attraktivitätsforschung ganz präzise die Attraktivität des menschlichen Gesichtes und Körpers. Sie heißt "Attraktivitätsforschung" und nicht "Physische Attraktivitätsforschung", da das "physisch" Konsens ist. Das gilt in allen Wissenschaftszweigen, die sich irgendwie (am Rande) mit Attraktivität befassen. Man muss nur ein paar einschlägige Arbeiten lesen, um das zu sehen. Ein überallgemeiner Wischiwaschi-Attraktivtätsbegriff, der alles Mögliche umfasst (Verhalten, Status, Einfluss, Reichtum, etc.), wäre wissenschaftlich unbrauchbar, da ihm jede Trennschärfe fehlt.

Sieh dir bitte nochmal Frage 2 und die Ergebnisse (Tabelle 11, Seite 245) dazu an. Die Beobachterinnen sollten in einem Freitextfeld die Gründe für (Nicht-)Ablehung als potentieller Partner angeben. Die Wissenschaftler haben diese Antworten dann sehr detailliert aufgeschlüsselt und selbst einer Vielzahl von Variablen zugewiesen. Willst du ernsthaft behaupten, die Forscher hätten eine Variable "(mangelnde) Attraktivität" mit hineingenommen, die erstens abweichend zur üblichen wissenschaftlichen Konvention verstanden wird und zweitens mit allen anderen Variablen überlappt und von ihnen gestört wird? Das macht keinen Sinn und wäre ein schwerer konzeptioneller Fehler. Zusätzlich hätten sie dann wohl Variablen wie "(nicht) gutaussehend" einfach vergessen, obwohl sie alles mögliche andere aufgeschlüsselt haben.

Die Daten zeigen ganz klar, dass mangelnde Attraktivität (im wissenschaftlichen Sinne natürlich, also "Aussehen") mehr als doppelt so häufig der Grund für Ablehnung war als jeder andere Grund, sowohl bei ABs als auch bei Nicht-ABs. Das sind harte Fakten! Da brauchen wir nicht wie die Theologen hermeneutisch daran herumdeuten, damit am Ende das Gegenteil rauskommt von dem was dasteht.


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 15:18 
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Burt81 hat geschrieben:
Und warum wurde der Bad Boy umringt? Weil er vielleicht im Gegensatz zu Dir eben keine Mimose war; Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein zeigte und Mädchen locker ansprechen konnte? Sie mit Charm etc. umgarnen konnte, so das heranflogen wie die Motten aufs Licht?

Du verwechselst Ursache und Wirkung....


Nein, das tust Du.
Der Bad Boy ist doch bloss deshalb so sicher im Umgang mit Frauen ("Selbstbewusstsein ist was anderes!), weil er so angeschmachtet wird - hätte der Bad Boy niemals Frauenkontakte gehabt, wäre er noch unsicherer als mancher AB.

Dieses Selbstbewusstsein kommt doch daher, dass man Erfolge hat - wer nur gegen Wände rennt, wie sollte der jemals selbstsicher werden?

Wer tritt den sicherer bei einem Vorstellungsgespräch auch?
Der überall abgelehnte Dauerarbeitslose oder der eingefleischte Karrieremann, der WEISS dass alle ihn haben wollen?


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 15:21 
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Burt81 hat geschrieben:
Da gibt es vermutlich auch viele MABs, die ihren Marktwert bei weitem überschätzen. Und daher unpassende Frauen, die eine Nummer zu groß sind, umwerben.

Das ist mit Sicherheit so. Allerdings muss man bedenken, dass das weibliche Angebotsspektrum markwertmäßig nicht das gesamte männliche Spektrum überdekt. Frauen sind im Schnitt deutlich attraktiver als Männer. D.h. es gibt viele Männer im unteren Attraktivitätsbereich, für die keine passende Frau am Markt ist. Die haben also nur die Wahl, eine Frau, die "eine Nummer zu groß" ist, zu umwerben, oder sie geben auf. Man kann ihnen in dieser Situationen dann eigentlich keine Marktwertüberschätzung vorhalten.

Die meisten ABs wissen schon sehr gut, dass sie wenn überhaupt nur kleine Brötchen backen können. Man sieht das auch immer an Erfahrungsberichten, wo selbst offensichtlich ziemlich kaputten Frauen nachgelaufen wird.


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 15:37 
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Beisser41 hat geschrieben:
Der Bad Boy ist doch bloss deshalb so sicher im Umgang mit Frauen ("Selbstbewusstsein ist was anderes!), weil er so angeschmachtet wird - hätte der Bad Boy niemals Frauenkontakte gehabt, wäre er noch unsicherer als mancher AB.

Dieses Selbstbewusstsein kommt doch daher, dass man Erfolge hat - wer nur gegen Wände rennt, wie sollte der jemals selbstsicher werden?

Seh ich genauso. Wobei ich sogar noch weiter gehen würde. Die Bad Boys sind oft erkennbar garnicht wirklich selbstbewusst, was sie durch oberflächliches Gangsta-Rapper-Gehabe zu kaschieren versuchen. Dem liegt also oft in Wahrheit innere Unsicherheit zu grunde.

Der Nice-Guy, welcher ein tatsächliches gesundes Selbstbewusstsein aus sich selbst heraus entwickelt hat - ohne das er dazu andere Bad-Boy-mäßig runterputzen müsste - bekommt genauso keine Chance, was dann, wie du richtig sagst, verunsichert, weil man die Beweggründe der Frauen nicht logisch nachvollziehen kann.

Die These, dass Bad-Boys vor allem wegen ihres überragenden Selbstbewusstseins so anziehend für Frauen seien, erscheint bei genauerem hinsehen als unplausibel. Man müsste das empirisch untersuchen. Ich würde wetten, dass Sebstbewusstsein nur einen sehr geringen Einfluss (wenn überhaupt) auf die Anziehungskraft der Dreckskerle hat.


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 17:36 
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Albern empfinde ich höchstens Dein Argumentation - nochmals zu Erinnerung: Zitat Sprenger S.149:
Zitat:
In dem Urteil über die Attraktivität der Männer sind die unabhängigen
Variablen des kommunikativen Verhaltens und der äußeren Erscheinung
konfundiert – sie können nur schwerlich voneinander isoliert werden.



Ob Du willst oder nicht: Die Daten zeigen einen Unterschied vorher-nachher an. Die ABs werden vor Beginn kaum mehr als unattraktiv bewertet als die anderen Gruppen. Nach dem Gespräch dagegen schon. Allerdings sind die Zahlen der Kategorie mangelnde Attraktivität als Ablehnungsgrund im übrigen bei allen drei Gruppen am höchsten im Vergleich zu den anderen Kategorien.
Die definitive Ablehnung erfolgt aber erst nach dem Gespräch.

Es wäre korrekt, wenn Du sagst, das das Aussehen am meisten als Grund für eine Ablehnung genannt wird.

Es ist aber falsch zu sagen, das dies auch tatsächlich der Grund ist. Und deine Aussage bezweifle ich anhand der Vorher-Nachher-Daten doch sehr an.


Und darum ging es in dieser Arbeit auch nicht, und in die Hirne der Frauen können wir auch nicht schauen. Und solange wir das nicht können, bleibt eine 100% richtige und wahre Aussage dazu aus.

Und damit beende ich die Diskussion - ich warte gespannt auf Deine Forschungsarbeit zu der Frage aus welchen Gründen MABs tatsächlich abgelehnt werden.

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"Kennst du das Gefühl, dass dir die Leute um dich herum merkwürdig erscheinen? Und je länger du darüber nachdenkst, desto klarer wird dir, dass nicht die Leute, sondern du selbst das Problem bist?" - Niko in: Oh Boy


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 17:49 
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Beisser41 hat geschrieben:
Der Bad Boy ist doch bloss deshalb so sicher im Umgang mit Frauen ("Selbstbewusstsein ist was anderes!), weil er so angeschmachtet wird - hätte der Bad Boy niemals Frauenkontakte gehabt, wäre er noch unsicherer als mancher AB.


Richtig, hast ja völlig Recht! Jetzt glaube ich auch endlich das die Störche tatsächlich die Kinder bringen. Schließlich konnte statistisch nachgewiesen werden, das in Regionen mit hoher Geburtenrate auch mehr Störche leben. Ist ja auch völlig logisch: es braucht ja mehr Störche um die vielen Kinder zu ihren Eltern zu bringen.

Ich wusste übrigens nicht, das Selbstbewusstsein was ganz anderes ist. Und ich habe im Ernst gedacht, das man dann weiß wer und was man ist, und das sich das positiv auf meine Selbstsicherheit auswirkt.
Ich Dummer, dummer, Dummerchen! -ha-

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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 18:41 
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Burt81 hat geschrieben:
Albern empfinde ich höchstens Dein Argumentation - nochmals zu Erinnerung: Zitat Sprenger S.149:
Zitat:
In dem Urteil über die Attraktivität der Männer sind die unabhängigen
Variablen des kommunikativen Verhaltens und der äußeren Erscheinung
konfundiert – sie können nur schwerlich voneinander isoliert werden.

Kofundiert ist was völlig anderes. Es bedeutet, dass andere Variablen die subjektiv empfundene physische (!) Attaktivität beeinflussen/stören und umgekehrt (was niemand bestreitet), jedoch nicht dass unter "Attaktivität" auf einmal alles mögliche subsummiert werden darf.

Burt81 hat geschrieben:
Ob Du willst oder nicht: Die Daten zeigen einen Unterschied vorher-nachher an. Die ABs werden vor Beginn kaum mehr als unattraktiv bewertet als die anderen Gruppen. Nach dem Gespräch dagegen schon.

Du hast das Buch ganz offenbar nur überflogen und nicht aufmerksam gelesen! Die Attraktivitäts-Bewertung ist auf Seite 264 (Tabelle 16):

Vor dem Gespräch (Frage 3): AB: 3,1 Si: 4,2 MifP: 4,6
Nach dem Gespräch (Frage 9): AB: 2,7 Si: 4,1 MifP: 4,9

Die ABs waren also bereits vor dem Gespräch wie auch danach drastisch schlechter als die Nicht-ABs, auch wenn sich der Abstand etwas vergrößert hat. Du verwechselst das alles nach wie vor mit der Diskrepanz zwischen Frage 1 (wo die ABs attraktivitätsmäßig tatsächlich nicht schlechter weggekommen sind) und Frage 3. Frage 1 und 3 sind aber beide vor dem Gespräch, und wurden mehr oder weniger gleichzeitig ausgefüllt (ohne dass zwischenzeitlich weiteres Videomaterial gezeigt wurde), wobei Frage 3 die präzise Attraktivitätsmessung ist. Ich hab das weiter oben schon ausführlich erklärt!

Burt81 hat geschrieben:
Allerdings sind die Zahlen der Kategorie mangelnde Attraktivität als Ablehnungsgrund im übrigen bei allen drei Gruppen am höchsten im Vergleich zu den anderen Kategorien.

Nichts anderes hab ich geschrieben: Mangelnde Attraktivität ist der häufigste Ablehnungsgrund, egal ob AB oder nicht.

Burt81 hat geschrieben:
Die definitive Ablehnung erfolgt aber erst nach dem Gespräch.

Wo erfolgt die bitte? Hast du ein anderes Buch als ich? Die Ablehnung (oder nicht) und die Gründe dafür wurden in Frage 2 vor dem Gespräch abgefragt. Es gibt, wie ich schon oben schrieb, überhaupt keine entsprechende Frage nach dem Gespräch. Es gab also keinerlei Ablehnungen nach dem Gespräch.

Burt81 hat geschrieben:
Es wäre korrekt, wenn Du sagst, das das Aussehen am meisten als Grund für eine Ablehnung genannt wird.

Es ist aber falsch zu sagen, das dies auch tatsächlich der Grund ist. Und deine Aussage bezweifle ich anhand der Vorher-Nachher-Daten doch sehr an.

Das hab ich auch nicht gesagt, würde auch keinen Sinn machen, da die Frage auf ein rein hypothetisches Szenario abzielt "würden Sie, wenn Sie solo wären, diesen Mann als Partner in Betracht ziehen?". Alles sind nur Angaben der Frauen, eine "tatsächliche" Ablehnung gibt es nicht. Man kann also schlecht Angaben mit tatsächlichen Ablehnungen vergleichen.

Burt81 hat geschrieben:
Und damit beende ich die Diskussion - ich warte gespannt auf Deine Forschungsarbeit zu der Frage aus welchen Gründen MABs tatsächlich abgelehnt werden.

Du solltest erst das Buch noch mal richtig lesen, vor allem den Versuchsablauf, was wann wie abgefragt wurde.


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 18:48 
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Burt81 hat geschrieben:
Richtig, hast ja völlig Recht! Jetzt glaube ich auch endlich das die Störche tatsächlich die Kinder bringen. Schließlich konnte statistisch nachgewiesen werden, das in Regionen mit hoher Geburtenrate auch mehr Störche leben. Ist ja auch völlig logisch: es braucht ja mehr Störche um die vielen Kinder zu ihren Eltern zu bringen.

Ich wusste übrigens nicht, das Selbstbewusstsein was ganz anderes ist. Und ich habe im Ernst gedacht, das man dann weiß wer und was man ist, und das sich das positiv auf meine Selbstsicherheit auswirkt.
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Musst Du unsachlich werden?

GetJonnyHanson hat es doch beschrieben: Das ist kein Selbstbewusstsein, sondern ein dummes macho-Gehabe und runterputzen von anderen Männern.
Ein wirklich selbstbewusster Mann hat so etwas gar nicht nötig.

Diejenigen Frauen-Magnete an der Schule spielten alle notenmäßig in der untersten Liga, brachten nichts auf die Reihe und einige sind später auch im Knast gelandet - waren aber umringt von Mädchen.


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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 20:54 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
Du hast das Buch ganz offenbar nur überflogen und nicht aufmerksam gelesen!

...


Du solltest erst das Buch noch mal richtig lesen, vor allem den Versuchsablauf, was wann wie abgefragt wurde.


Noch mehr Killerphrasen auf Lager?


Zitat:
Es bedeutet, dass andere Variablen die subjektiv empfundene physische (!) Attaktivität beeinflussen/stören und umgekehrt (was niemand bestreitet),

Es bedeutet das die veränderbare Stellgrößen der äußeren Erscheinung und des Kommunikationsverhaltens in dem Urteil über die Attraktivität der Männer vermischt sind!

Und ja, ich verstehe es so, das sich die unabhängigen Variablen des kommunikativen Verhaltens auch auf die physische Attraktivität auswirken wie auch umgekehrt, und das möchte Sprenger so gut wie möglich vermeiden.

Hier nochmals der Originaltext:
Zitat:
Mit anderen
Worten: In dem Urteil über die Attraktivität der Männer sind die unabhängigen
Variablen
des kommunikativen Verhaltens und der äußeren Erscheinung
konfundiert
– sie können nur schwerlich voneinander isoliert werden.



Zitat:
Wo erfolgt die bitte?


Gut, zugegeben. Fehler von mir. Da bin ich tatsächlich durcheinander gekommen. Sorry.

Trotzdem:
Zitat:
Nach einer erneuten
Attraktivitätseinschätzung des Probanden (die nun auch das verbale
Kommunikationsverhalten einschließt)
haben die Beobachterinnen noch die
Möglichkeit, persönliche Anmerkungen zu den jeweiligen Probanden zu
machen.


Wie ich schon sagte, am Ende ging es eben nicht nur um das Aussehen. Meine Kernaussage, das Aussehen eben nicht alles ist, bleibt ja - die anderen Gruppen haben ja nach dem Gespräch entweder sogar an Attraktivität gewonnen bzw. kaum verloren( 0,1)

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BeitragVerfasst: 10.04.2015, 20:56 
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Beisser41 hat geschrieben:

Musst Du unsachlich werden?


Die Diskussion ist schon lange nicht mehr sachlich.

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BeitragVerfasst: 11.04.2015, 07:43 
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Burt81 hat geschrieben:
Beisser41 hat geschrieben:

Musst Du unsachlich werden?


Die Diskussion ist schon lange nicht mehr sachlich.


Finde ich nicht - wir tragen hier gerade wissenschaftliche Erkenntnisse zusammen - nur Du kommst mit polemischem Dreck.


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BeitragVerfasst: 11.04.2015, 11:28 
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Beisser41 hat geschrieben:
.... - nur Du kommst mit polemischem Dreck.


Und das ist sachlich?

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BeitragVerfasst: 11.04.2015, 11:40 
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BeitragVerfasst: 11.04.2015, 11:51 
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Um zum Thema zurück zu kommen:

Ich denke, es wird ein Fehler bei den Überlegungen hier gemacht. Leben und Wirken beginnt nicht plötzlich mit der Pubertät. Es beginnt schon weit vorher. es ist ja nicht so, das mit Eintritt der Pubertät plötzlich die Mädels plötzlich vor uns wegrennen. Im Gegenteil, die Weichen dazu werden bereits davor gestellt.

Außerdem sprechen wir im übrigen von der Pubertät. Pubertät ist die Zeit, in der man sich gegen die Großen auflehnt, gegen alles und jeden rebelliert. Und man eigentlich Spaß haben will. Da kommt so ein "Bad Guy" gerade Recht. Der ist so ganz anders, aufregender, verbotener.

Kurz: Der Bad Guy ist der absolute Gegensatz zum Nachwuchs-AB. Es gibt natürlich noch ein Haufen Grautöne dazwischen, das ganze ist nicht dichotom. Aber beide Seiten sind Extreme, und die fallen natürlich auf.

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