†Absolute Beginners: Unerfahren

UEberwiegend dummes Gelaber von Flachpfeifen
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BeitragVerfasst: 04.12.2014, 00:57 
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Ich habe jetzt einige Tage nicht ins Forum geschaut und so das Thema "Julien Blanc" verpasst. Leider wurde es schnell gesperrt. Was mich einigermaßen erschreckt hat, ist wie viele Leute hier und vor allem im anderen AB-Forum einen Mann verharmlosen oder gar verteidigen, der mit dem Spruch "Pay me and rape them all!" für seine Pickup-Seminare wirbt, in welchen den Teilnehmern - offenbar frustrierten Frauenhassern - sexuell übergriffige "Aufriss"-Taktiken gelehrt werden.

Unabhängig von dieser Sache fällt auf, dass einige ABs grundsätzlich gerne pauschal und unsachlich gegen den Feminismus ledern. Dabei wird in keinster Weise differenziert zwischen einem ideologisch-dogmatischen Femisimus, welcher einen Geschlechterkrieg anzetteln will und durchaus zu kritisieren ist, und einem emanzipatorischen Feminismus, welcher sich repressive gesellschaftliche Strukturen vornimmt und in Frage stellt. Bei nicht wenigen scheinen offenbar auch die vereinfachten Thesen der Vulgär-Maskulinisten (in Abgrenzung zu einem emanzipatorischen Maskulinismus) zu verfangen.

Ich finde es absolut richtig und nachvollziehbar, wenn etwa Feministinnen Pickup als Teil einer "Rape-Culture" brandmarken. Denn das ist es objektiv gesehen nunmal, unabhängig davon ob man selbst weiblich oder männlichen Geschlechts ist. Und dennoch scheinen das manche MABs als Angriff gegen Männer an sich aufzufassen. Doch hier geht es überhaupt nicht um Frauen gegen Männer sondern um Zivilisation gegen Barbarei!

Anders als Lion halte ich diese Debatte für die AB-Persönlichkeitsentwicklung keinesfalls für irrelevant (auch nicht für toxisch) sondern sogar für ziemlich wichtig. Die entscheidende Frage ist doch, auf welcher Seite möchte ich stehen? Hier machen es sich manche MABs meiner Meinung nach zu einfach und lassen sich von ihrem Frust leiten. Wollen wir uns auf Seite der anständigen und zivilisierten Menschen stellen oder auf die Seite der Hass-Maskulinisten, Alphas und PUAs? Und warum sollte ich als MAB Leute unterstützen, die einen rießigen Frauenverschleiß haben? Viele Frauen, die in die Fänge von solchen Männern geraten sind, sind für ihr Leben gezeichnet. Inwiefern hilft mir als anständigem AB das, eine Frau zu finden? Ich denke manche MABs verwechseln hier Freund mit Feind.

Ich für meinen Teil weiß wo ich stehe, und es ist klar, dass gewisse unzivilisierte Männer von mir nicht groß Sympathie und Toleranz erwarten dürfen. Ich habe selbstverständlich die Petition gegen Julian Blanc unterschrieben. Denn ich will nicht, dass PUAs hier einreisen und ihren Hass verbreiten dürfen (gleiches gilt natürlich auch für islamistische und andere Hassprediger). Da bin ich auch als Mann voll auf Seiten des Feminismus.

Wie seht ihr diese Dinge?

Übrigens gibt es jetzt auch eine Petition gegen Owen Cook ("Künstlername" Tyler Durden), den Chef von Julien Blanc. Auch ihm soll die Einreise verweigert werden. Cook hatte in einem Video zugegeben, eine Frau gegen ihren Willen zum Sex gezwungen zu haben (Video wurde inzwischen aus dem Netz entfernt). Hier kann man als AB was Gutes tun:

https://www.change.org/p/manuelaschwesi ... verhindern


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 04.12.2014, 00:57 


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BeitragVerfasst: 04.12.2014, 12:14 
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Stimme dir zwar grundsätzlich zu, allerdings halt ich sowohl die "Rape-Culture" als solche für ziemlichen Schwachsinn als auch dass du PU in die Vergewaltigungsecke schiebst.

Dieser eine PUA schein einen an der Waffel zu haben, ja. Und wenn dieser Owen Cook wirklich eine Frau zum Sex gezwungen hat dann ab in den Knast mit ihm. Deshalb ist eine Bewegung selber aber nicht gleich böse.

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Und es kam der Tag, da das Risiko, in der Knospe zu verharren, schmerzlicher wurde als das Risiko, zu blühen.
-- Anaïs Nin


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BeitragVerfasst: 05.12.2014, 16:19 
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Nutzer in AB-Foren, die solchen Denkrichtungen nahe stehen (sie halbwegs kennen und sich verorten würden), konnte man an einer Hand abzählen. Vielleicht ist das mittlerweile anders. Kritik an Ideen aus dem welchem Feminismus auch immer konnte man schon beobachten, ebenso pauschal waren allerdings auch die Reaktion (anders gewendet: Die Position des Kritikers wurde direkt ins Extrem übertrieben).

Kritik an Ideen und Industrie der Flirtnachhilfe, Verführungskunst, "PickUp" etc. kann man zuhauf begründen, eine Brandmarkung als Vergewaltigungskultur jedoch nicht. Die Ursache ist eindeutig: Es hat damit schlichtweg nichts zu tun. Viel vom Rest ("Respekt", bessere und schlechtere Beziehungskonzepte usw) ist schlicht moralisches Geplänkel.

Niemand, der seine Geschicklichkeit bei der Partnerwerbung durch Einsichten und Methoden verbessert hat, wie sie mitunter vielfach bis standardmä0ig auch in der Verführungsindustrie gelehrt werden, ist deshalb gleich ein solcher Mann, der zum skrupellosen Dauerverführer ohne Rücksicht auf Verluste wird. Dass man "Alphas" teilweise als solche polemisiert könnte gut selbst ein Ausdruck von Frust sein.
Gerade ein unerfahrener Mann mit Beziehungswunsch wird sich mit solchen Inhalten begnügen, die ihm zeigen, wie er überhaupt Chancen testet und im bestenfall halbwegs aussichtsreich aktiv wird. (Im Gegensatz zur unter Unerfahrenen verbreiteten Vorgehensweise "Hoffen & Warten").

Sich gegen Hass, Barbarei, Frust zu stellen ist sicher richtig, spezifische Eigenschaften, die sich bei PUAs oder Alphas bezeichnend häufen, sind das nicht (ebensowenig wie von Unerfahrenen).


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BeitragVerfasst: 05.12.2014, 19:54 
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Pickup gehört für mich ziemlich eindeutig in die Vergewaltigungsecke. Ich weiß nicht, was es da zu deuten gibt. Im Pickup wird Männern gezielt das Empathievermögen gegenüber Frauen abtrainiert. "Throw away girls like 'trash'" und ähnliches wird nicht nur bei RSD-Seminaren gelehrt (RSD=Firma von Cook und Blanc). Die irre Idee, dass manche Frauen dominiert werden wollten und nicht jedes "Nein" als endgültiges "Nein" aufzufassen sei, findet sich in praktisch allen Pickup-Schulen. Ich nenne das eine Vergewaltigungsmentalität. Gelehrt wird dann, wie der Widerstand einer Frau durch psychische Manipulation und Einschüchterung gebrochen werden kann, damit die Frau letzten Endes keinen ernsthaften Widerstand gegen den Missbrauch leistet. Es gibt etwa Techniken wie "Freeze out" um "Last Minute Resistance" zu brechen. Sogar der Einsatz von Hypnose wird in der Szene nicht als verwerflich angesehen. In Pickup-Foren wird völlig offen darüber gefachsimpelt, wie man Frauen gegen ihren Willen hypnotisieren kann, mit dem Zweck, die unter Hypnose stehende Frau anschließend gefahrlos vergewaltigen zu können. Die offizielle Sprachregelung gegenüber der Presse lautet schlicht: "Wir betreiben Persönlichkeitsentwicklung"!

Bei einer justiziablen Vergewaltigung muss die Frau erkennbaren (körperlichen) Widerstand leisten, anderenfalls hat sie vor Gericht keine Chance. Beim Pickup geht es gerade darum, knapp unterhalb dieser strafrechtlichen Schwelle zu bleiben. Die Szene kennt keine moralischen Grenzen. Alles womit man durchkommt und nicht vor Gericht landet, ist ok. Zugegeben, die PU-Methoden funktionieren nicht bei allen Frauen. Aber manche Frauen trauen sich nicht, sich deutlich zu wehren, sie wimmern aus Angst leise und sagen lediglich zaghaft "Nein" (was im Pickup nicht "Nein" heißt). Sie lassen die Vergewaltigung leise leidend über sich ergehen. Eine Anzeige gegen den Täter hätte keine Chance. Das betrifft nicht selten Frauen, die ohnehin schon mal Opfer sexueller Gewalt waren. PUAs sind gut darin, solche potentiellen Opfer zu finden, an Frauen die sich ernsthaft wehren trauen sie sich nicht heran.

Es ist völliger Unsinn, gegenüber solchen Alphas zu sagen "Wenn er was verbrochen hat, gehört er halt ins Gefängnis". Denn das Strafrecht ist, so wie es ist, ein stumpfes Schwert gegen diese Leute. In Schweden ist man da schon etwas weiter. Oft scheitert es jedoch einfach auch an der schwierigen Beweislage (siehe etwa Kachelmann-Prozess).

Um nicht missverstanden zu werden: Ich unterscheide durchaus zwischen seriösen Flirt-Kursen, die keine sexuelle Gewalt lehren (und sich daher in der Regel vom Begriff "Pickup" scharf distanzieren), und Pickup im RSD-Stil. Gegen seriöse Flirtkurse ist überhaupt nichts einzuwenden, das kann auch für ABs interessant sein. Von anständigen ABs sollte man jedoch erwarten, dass sie Pickup ablehnen.


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BeitragVerfasst: 02.01.2015, 18:55 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
Von anständigen ABs sollte man jedoch erwarten, dass sie Pickup ablehnen.


Unsinn.
Gerade für ABs kann Pickup hilfreich sein (womit ich aber natürlich nicht die Seminare der von Dir genannten "Spezialisten" meine).

Hier kann man nachlesen, was Pickup tatsächlich ausmacht (und auch worin die Kritikpunkte bezüglich Pickup bestehen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Seduction_Community

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BeitragVerfasst: 05.01.2015, 00:43 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
Es ist völliger Unsinn, gegenüber solchen Alphas zu sagen "Wenn er was verbrochen hat, gehört er halt ins Gefängnis". Denn das Strafrecht ist, so wie es ist, ein stumpfes Schwert gegen diese Leute. In Schweden ist man da schon etwas weiter. Oft scheitert es jedoch einfach auch an der schwierigen Beweislage (siehe etwa Kachelmann-Prozess).

Kachelmann und Schweden-Verhältnisse sind also deine einzigen echten Argumente für den ganzen Quark?
Sorry Gert, informier dich besser mal. Schweden hat (durch praktische Beweislastumkehr) fiesen Frauen eine Freikarte in die Hand gegeben, um unliebsame Freunde gesellschaftlich zu zerstören. Das hat mehr mit dem Milton-Experiment als mit "Rape Culture" zu tun.
Und Kachelmann... kann schon sein, dass er ein fleißiger PUA ist, aber das macht ihn noch lange nicht zu einem Totschläger und Vergewaltiger. Wo kämen wir den hin wenn jede Frau auf die Idee kommen könnte: so, mein Mann liegt mich nicht mehr genug, jetzt kann er entsorgt werden, ab in den Knast.

Warum erwähnst du eigentlich Kachelmann und nicht z.B. Strauss-Kahn? Ach ja, weil die arme "vergewaltigte" Frau ziemlich schnell als Schwindlerin entlarvt wurde?


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BeitragVerfasst: 05.01.2015, 14:15 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
... und nicht jedes "Nein" als endgültiges "Nein" aufzufassen sei, findet sich in praktisch allen Pickup-Schulen. Ich nenne das eine Vergewaltigungsmentalität.


Dann bin ich schon des Öfteren mental vergewaltigt worden. Nämlich von Verkäufern, die mir am Telefon oder auf freier Wildbahn etwas aufschwatzen wollten, obwohl ich mich bereits ablehnend geäußert hatte. Nichts anderes ist PU. Eine Verkäuferschulung. Mit dem zu verkaufenden Produkt "ich selbst" und Kundin Frau (aus Sicht der Teilnehmer).

Klar kann es nervig werden, wenn Frau von Männern angebaggert werden, an denen sie kein Interesse hat und diese nicht locker lassen. Aber das jetzt in den Dunstkreis einer Vergewaltigung zu rücken, ist absurd.

Es sei denn, aus solchen Kursen gingen am laufenden Band Uri Gellers und Harry Potters hervor. Die Sachen, die von solchen Kursen versprochen werden, sind ein Mythos. Wer an "damit bekommst du jede Frau ins Bett" glaubt, glaubt auch an "make money fast" Diese Versprechungen stellen aber in erster Linie eine Gefahr für die Teilnehmer da, die sich dort abzocken lassen. Aus Hänflingen, die solche Kurse nötig haben, werden keine Zombies mit übersteigertem Selbstbewußtsein, die Frauen vergewaltigen (in die "Position", diese überhaupt auszüben zu können, müßten sie durch ihr angelerntes Sprücheklopfen etc. erstmal kommen). Diesbezüglich weiß ich nicht, warum Frauen da so als "leicht überrumpelbar" dargestellt werden.

Zitat:
Anders als Lion halte ich diese Debatte für die AB-Persönlichkeitsentwicklung keinesfalls für irrelevant (auch nicht für toxisch) sondern sogar für ziemlich wichtig. Die entscheidende Frage ist doch, auf welcher Seite möchte ich stehen?


MABs sollten auf ihrer eigenen Seite stehen und sich nicht die Köpfe heiß reden über das für und wider von theoretischem Scheiß, weil nur ein sehr geringer Prozentsatz überhaupt in Erwägung zieht, einen PU-Kurs zu besuchen. Ein noch geringerer Prozentsatz macht es tatsächlich, ein Bruchteil davon kann das dort Eingebläute überhaupt umsetzen. Risiken werden aufgebläht, die markigen Sprüche der PU-Eigenwerbung nicht als Masche erkannt, die Medien haben ihr Fressen gefunden und produizeren ihr Skandälchen ("Es gibt Kurse, da werden Männer zu Vergewaltigern geschult") und die PU-Gurus lachen sich ins Fäustchen über die gelungene Marketing-Strategie.

Doch, das ist alles irrelevant. Der weitaus überwiegendere Teil der MABs hält sich für so über-moralisch gut, dass sich diese MABs dadurch regelmäßig selbst ein Bein stellen. Es besteht keinerlei Gefahr, dass sich diese Leute auf die Seite der PU-Sache begeben. Sie reden nur drüber, ihre moralische Überlegenheit immer wieder darstellend. Die tun nichts, die wollen nur spielen ...

Du hast Recht, die Sache (das Verhältnis zwischen Frauen und Männern und die eigene Rolle dabei) ist für die Persönlichkeitsentwicklung von MABs immens wichtig, aber aus meiner Sicht ganz anders, als Du das darstellst.

Um ja nicht in die Gefahr zu geraten, den PU'lern / Machos / Alphas / "Arschlöchern" zugerechnet zu werden, wird jegliches männliche Verhalten über Bord geworfen. So einer ist man ja nicht, man ist ja sooo "modern", "vernünftig" und "anständig". Gleichzeitig weich, langweilig, kontrastlos. Man beweihräuchert sich selbst, fühlt sich dem gemeinen Männer-Mob unglaublich überlegen, um beim nächsten Date grandios zu scheitern.

Zu gut für die Welt und daher für die Frauen höchstens als "bester Kumpel" akzeptiert. Bloß nicht die Sphäre der Frau verletzen, das wäre ja neandertalmäßig.

Dumm nur, dass Beziehungen nicht vertraglich ausgehandelt werden, sondern von einer Seite eine Grenzüberschreitung stattfinden MUSS, damit aus einem zunächst "ergebnisoffenen" Kontakt eine Beziehung wird. "Verblüfft" bleibt MAB stehen, warum sich die Mehrzahl der Frauen für andere Kerle entscheiden und lamentiert, dass Frauen nur auf Arschlöcher stehen.

Doch, diese Diskussionen um pro/contra PU sind toxisch. Nicht nur, dass sich Männer und Frauen die Köpfe heiß reden, sondern bei vielen MABs dürfte so ein"weißer-Ritter-Syndrom" noch zementiert werden.


Zum Thema Kachelmann: Da Du diesen Fall hier aufs Tablett bringst: Glaubst Du denn, dass dort ein Justizirrtum passiert ist?

Letzlich gab es schon obskure Dinge in diesem Fall. Beispielsweise, dass auf dem PC des mutmaßlichen Vergewaltigungsopfers alte Fotos von blauen Flecken auf ihren Oberschenkeln gefunden wurden, von denen zumindest vermutet wird, dass sie sich diese selbst beigebracht hat. http://www.welt.de/vermischtes/prominente/article9800844/Kachelmann-und-der-Blaue-Flecken-Selbsttest.html

Die Karriere des Herrn Kachelmann ist jedenfalls beendet. Und ich maße mir nicht an, zu sagen, dass dies schon seine Richtigkeit hat.

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BeitragVerfasst: 08.01.2015, 02:11 
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l0ki hat geschrieben:
Kachelmann und Schweden-Verhältnisse sind also deine einzigen echten Argumente für den ganzen Quark?
Sorry Gert, informier dich besser mal. Schweden hat (durch praktische Beweislastumkehr) fiesen Frauen eine Freikarte in die Hand gegeben, um unliebsame Freunde gesellschaftlich zu zerstören.

Das stimmt so nicht, wird aber leider von gewissen Alpha- und PUA-Kreisen so dargestellt.

Das positive am schwedischen Sexualstrafrecht ist, dass für alle übergriffigen Handlungen eine ausdrückliche Einwilligung der Frau vorliegen muss. Alphas und PUAs können sich dort eben nicht mehr auf "schlüssiges Handeln" berufen. Typisches Alpha-Verhalten, etwa eine fremde Frau einfach anzutanzen, sie an sich heranzuziehen und sie zu küssen, ist dort strafbewehrt, auch dann, wenn sie sich nicht erkennbar wehrt. Es gilt als übergriffig, was übergriffig ist. Und wenn es klare Beweise gibt, etwa Videoaufnahmen, kann die Frau Strafanzeige stellen, und der PUA hat den Staatsanwalt am Hals. Das passt den Alphas natürlich nicht, denn PUAs stehen in Schweden mit einem Bein im Gefängnis, was ich richtig finde. In gewissem Sinne benachteiligen die Spielregeln in Schweden den Alpha, was einen Vorteil für den AB bedeutet.

All das hat aber nichts mit Beweislastumkehr zu tun. Die Tatbestandsmerkmale einer Vergewaltigung (wobei nach Schweregraden unterschieden wird) sind lediglich viel weiter gefasst als in Deutschland oder den USA. Dass die Tatbestandsmerkmale im Einzelfall vorliegen, muss die Klägerin dennoch vor Gericht beweisen.


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BeitragVerfasst: 08.01.2015, 02:42 
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Lion hat geschrieben:
Um ja nicht in die Gefahr zu geraten, den PU'lern / Machos / Alphas / "Arschlöchern" zugerechnet zu werden, wird jegliches männliche Verhalten über Bord geworfen. So einer ist man ja nicht, man ist ja sooo "modern", "vernünftig" und "anständig". Gleichzeitig weich, langweilig, kontrastlos. Man beweihräuchert sich selbst, fühlt sich dem gemeinen Männer-Mob unglaublich überlegen, um beim nächsten Date grandios zu scheitern.

Zu gut für die Welt und daher für die Frauen höchstens als "bester Kumpel" akzeptiert. Bloß nicht die Sphäre der Frau verletzen, das wäre ja neandertalmäßig.

Dumm nur, dass Beziehungen nicht vertraglich ausgehandelt werden, sondern von einer Seite eine Grenzüberschreitung stattfinden MUSS, damit aus einem zunächst "ergebnisoffenen" Kontakt eine Beziehung wird. "Verblüfft" bleibt MAB stehen, warum sich die Mehrzahl der Frauen für andere Kerle entscheiden und lamentiert, dass Frauen nur auf Arschlöcher stehen.

Die Sachlage ist meiner Meinung nach komplexer als sie bei "Frauen stehen nur auf Arschlöcher"-Diskussionen von verschiedenen Seiten gemeinhin dargestellt wird. Ich glaube, die Mehrheit der Frauen steht nicht auf Arschlöcher. Andererseits stehen immer noch deutlich mehr Frauen auf Arschlöcher als es solche gibt. Ich würde weniger als 5% (eher 1%) der Männer als ausdrückliche Arschlöcher bezeichnen. Die weitaus meisten Männer sind anständige Kerle. Wenn aber nur 20% der Frauen auf solche Männer stehen, dann haben wir genau das beobachtete Phänomen: Bei Typen wie Kachelmann stehen die Frauen Schlange, während anständige Männer (95% oder mehr) mit einem entsprechenden Angebotsmangel konfrontiert sind, wodurch letztlich insbesondere ABs leer ausgehen.

Lion hat geschrieben:
Doch, diese Diskussionen um pro/contra PU sind toxisch. Nicht nur, dass sich Männer und Frauen die Köpfe heiß reden, sondern bei vielen MABs dürfte so ein"weißer-Ritter-Syndrom" noch zementiert werden.

Ok, ich stimme insoweit zu, dass entsprechende Debatten oft sehr einseitig geführt werden.

Lion hat geschrieben:
Zum Thema Kachelmann: Da Du diesen Fall hier aufs Tablett bringst: Glaubst Du denn, dass dort ein Justizirrtum passiert ist?

Nein, es war richtig Kachelmann freizusprechen, wenn die Beweislage nicht ausreicht.

Lion hat geschrieben:
Letzlich gab es schon obskure Dinge in diesem Fall. Beispielsweise, dass auf dem PC des mutmaßlichen Vergewaltigungsopfers alte Fotos von blauen Flecken auf ihren Oberschenkeln gefunden wurden, von denen zumindest vermutet wird, dass sie sich diese selbst beigebracht hat. http://www.welt.de/vermischtes/prominente/article9800844/Kachelmann-und-der-Blaue-Flecken-Selbsttest.html

Beide Seiten haben vor Gericht nachweislich gelogen. Die Presse (insbesondere auch Welt) hat sich fast durchweg einseitig auf Seite des Prominenten geschlagen. Zum Glück hat sich Gericht und Staatsanwalt nicht davon beeindrucken lassen.

Lion hat geschrieben:
Die Karriere des Herrn Kachelmann ist jedenfalls beendet. Und ich maße mir nicht an, zu sagen, dass dies schon seine Richtigkeit hat.

Kachelmann ist finanziell weich gefallen. Menschlich hat er in dem Verfahren in jedem Fall einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen. Er ist ein Mann, der Frauen nach belieben ausgenützt und belogen hat. Das ist belegt. Auch wenn das nicht strafbar ist, hält sich mein Mitleid über den Verlust seines fürstlich bezahlten Jobs hier in Grenzen. Es gibt viele hochanständige Männer (oftmals AB), die für viel weniger Geld arbeiten müssen.

Wenn du mich fragst, ob ich ihn im Sinne der Anklage für schuldig halte: Ich weiß es nicht, würde es ihm aber durchaus zutrauen.


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BeitragVerfasst: 09.01.2015, 09:04 
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@GertJonnyHansson

Vergewaltigung ist ein schweres Verbrechen. Man sollte niemals leichtfertig misliebigen Personen so etwas unterstellen!

Ich habe in all den Pick-up-Foren, -Blogs, -Webseiten und -Büchern, die ich gelesen habe neben Blanc und Cook keinen weiteren PUA gefunden, der Vergewaltigungen befürwortet oder ein Nein nicht akzeptiert. Die Mehrheit der PUAs teilt deine Kritik an den beiden. Vielleicht kannst du ja mal erläutern, wie du zu deiner Einschätzung, alle PUAs seien Vergewaltiger, kommst.

Bei dem von dir erwähnten LMR / Freeze Out geht es übrigens darum, eine Frau, die kurz vor dem Sex abblockt, nicht weiter zu bedrängen sondern sich zurückzuziehen, bis von der Frau selbst wieder positive Signale kommen. Das ist das Gegenteil von Vergewaltigung!

Hypnose wird im Großteil der PU-Foren gar nicht diskutiert, und wenn doch, dann wird es als Gegensatz zu PU gesehen und von der Mehrheit der Foristen als unwirksame, verwerfliche und strafbare Handlung abgelehnt. Siehe z.B. Hypnose statt Pick-up


Lion hat geschrieben:
Der weitaus überwiegendere Teil der MABs hält sich für so über-moralisch gut, dass sich diese MABs dadurch regelmäßig selbst ein Bein stellen.

Word!

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Mein Blog: derlangewegzumerstenmal.wordpress.com


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BeitragVerfasst: 09.01.2015, 17:56 
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DirkDLW hat geschrieben:
Vergewaltigung ist ein schweres Verbrechen. Man sollte niemals leichtfertig misliebigen Personen so etwas unterstellen!

Ich habe in all den Pick-up-Foren, -Blogs, -Webseiten und -Büchern, die ich gelesen habe neben Blanc und Cook keinen weiteren PUA gefunden, der Vergewaltigungen befürwortet oder ein Nein nicht akzeptiert. Die Mehrheit der PUAs teilt deine Kritik an den beiden.

Ich hatte einen anderen Eindruck. Viele PU-ler haben so getan als hätte die Presse Blanc und Cook nur irgendwie verzerrt dargestellt und als wäre alles halb so schlimm. Man hat sich oft mehr über die schlechte Presse geärgert, als über Blanc und Cook selbst.

DirkDLW hat geschrieben:
Vielleicht kannst du ja mal erläutern, wie du zu deiner Einschätzung, alle PUAs seien Vergewaltiger, kommst.

Das habe ich so nicht gesagt. Die weitaus meisten PUAs sind de jure keine Vergewaltiger. Feministinnen behaupten aber zurecht, dass deren Frauenbild dem eines Vergewaltigers zumindest nahekommt.

Es stimmt schlicht nicht, dass Pickup ein "Nein" der Frauen akzeptiert. Ganz im Gegenteil wird explizit gelehrt, die meisten Formen von "Nein" zu ignorieren. Beispiel: PUA spricht eine Frau an worauf sie sich von ihm abwendet und ihm die kalte Schulter zeigt. Das ist ein klares "Nein" - eine nonverbale Willenserklärung - der Frau, und jeder zivilisierte Mensch wird dieses Nein auch als endgültiges Nein ohne wenn und aber akzeptieren. Nicht so Pickup, dort wird ausdrücklich empfohlen "am Ball zu bleiben".

Dieses Prinzip, ein zu schwaches Nein grundsätzlich zu ignorieren, läuft in der Szene unter dem Stichwort Persistence(Persistenz). Persistence ist ein Kernelement jeder Pickup-Schule. Es wird den Schülern unermüdlich eingetrichtert. Anekdoten, in denen PUAs nach mehrfacher Ablehnung angeblich doch noch die Frau gekriegt hätten, werden im Pickup wie Heldengeschichten erzählt. Jeder PU-ler kennt z.B. die alte Geschichte vom Iranian from Hell:

...he didn't give up. He was persistant like f*, I never saw a guy as persistant as him, he'd get knocked out and was right back in there...He started to get kino on a chick, who totally in his face blew him out a little earlier...and at first she resisted, and gave really bad looks, but he kept plugging away, and then she relented...

Bei Gunwitch ist der Leitspruch: Make the ho say no. Dann werden in der Szene gerne mal solche "lustigen" Videos verlinkt und gefeiert:

https://www.youtube.com/watch?v=9rqs6Wp68v4

Dazu wird dann gesagt, dass der Junge sicher mal ein großer Verführer werden würde, weil er so persistent sei. Ich habe noch nirgends bei Pickup eine kritische Auseinandersetzung mit dem Prinzip der "Persistenz" gelesen. Schon garnicht gibt es eine PU-Schule, die lehren würde, wirklich jedes "Nein" ernstzunehmen. Das wäre dann kein Pickup mehr.

Wenn du ein einziges Gegenbeispiel kennst, bitte verlinken. Das einzige "Nein" das im Pickup akzeptiert wird, ist ein laut und deutlich gesagtes "Nein, verp* dich, oder ich hole die Polizei!" oder etwas ähnliches. Jedoch nicht, weil man den Willen der Frau respektiert (dann müsste man jedes Nein akzeptieren), sondern weil man nicht vor dem Kadi landen will. Was dies aber für ängstliche schüchterne Frauen bedeuten kann, deren vorsichtiges leises "Nein" im Sinne der Persistenz übergangen wird, habe ich oben bereits erläutert.

Was PU lehrt, ist eine extrem asoziale und übergriffige Verhaltensweise. Doch sobald jemand (meist eine Frau) so etwas völlig zurecht als patriarchalisch und frauenverachtend kritisiert, wird diejenige als "feministische Extremistin" heruntergeputzt (siehe Kommentare zum Youtube-Video). Hier posititionieren sich MABs meiner Meinung nach teilweise leider nicht eindeutig genug oder gar falsch (antifeministisch).

DirkDLW hat geschrieben:
Bei dem von dir erwähnten LMR / Freeze Out geht es übrigens darum, eine Frau, die kurz vor dem Sex abblockt, nicht weiter zu bedrängen sondern sich zurückzuziehen, bis von der Frau selbst wieder positive Signale kommen. Das ist das Gegenteil von Vergewaltigung!

Also das ist schon eine ziemliche euphemistische Verzerrung! Das Ziel ist doch ganz klar nicht, dass die Frau ihren Willen bekommt. Das Freeze Out ist eine art Aufmerksamkeitsentzug und wird völlig bewusst eingesetzt, um einen Stimmungsbruch zu inszenieren, wodurch es zu einer unangenehmen Gefühlslage bei der Frau kommt. Und dann, ja, dann wird gewartet, bis sie selbst positive Signale zeigt, um die unangenehme Stimmung zu beenden. Dieser Mechanismus wird in allen Darstellungen, die ich kenne, so oder so ähnlich gelehrt. Das Instrument wird gezielt und kalkülmäßig eingesetzt. Es ist ein Mittel jemanden psychisch unter Druck zu setzen um ein Ziel zu erreichen. Vergleichbar ist das viellecht mit Liebesentzug bei Kindern, um ihren Willen zu brechen. Psychologen nennen so etwas "psychische Gewalt" und das ist es auch beim Pickup. De jure ist das zwar noch keine Vergewaltigung, de fakto aber nicht sehr weit davon enfernt.

DirkDLW hat geschrieben:
Hypnose wird im Großteil der PU-Foren gar nicht diskutiert, und wenn doch, dann wird es als Gegensatz zu PU gesehen und von der Mehrheit der Foristen als unwirksame, verwerfliche und strafbare Handlung abgelehnt. Siehe z.B. Hypnose statt Pick-up

Hypnoseartige Methoden werden nach wie vor teilweise eingesetzt, was auch in dem Link von dir von manchen gesagt wird. Das ganze Pickup geht historisch auf Ross Jeffries' Speed Seduction zurück, das ausdrücklich lehrte, bestimmte Sätze (sog. "Pattern") mit einer versteckten hypnotischen Botschaft aufzusagen. Es ging von Anfang an um für das Opfer unbewusste Manipulation. Eben Pagan, ein Schüler von Ross Jeffries, der heute unter dem Namen David DeAngelo Millionenumsätze mit fragwürdigen Seduction-Produkten macht, nannte sich damals in der PU-Gründerzeit "Sisonpyh" - Hypnosis rückwärts. Hypnose war, anders als du darstellst, zentraler Bestandteil von Pickup und ist es teilweise heute noch.

Pickup ist psychische (bei Blanc sogar physische) Gewalt gegen Frauen und gehört meiner Meinung nach verboten, ähnlich wie Date-Rape-Drogen ja auch verboten sind. Zumindest jedoch gehören die Strafgesetze derart verschärft, dass niemand ein "Nein" ungestraft ignorieren kann. "Persistenz" zu lehren könnte dann als Aufforderung zu einer Straftat verfolgt werden.

Lion hat geschrieben:
Der weitaus überwiegendere Teil der MABs hält sich für so über-moralisch gut, dass sich diese MABs dadurch regelmäßig selbst ein Bein stellen.

Das trifft nur auf einige wenige ABs zu, z.B. wenn jemand das Trinken von Alkohol (und sei es nur ein Glas Wein) rundheraus als unmoralisch ablehnt. Es müsste also richtig heißen: "Ein sehr kleiner Teil der MABs ...". Zudem fehlt dem Satz ein wichtiger Zusatz: Oft wird MABs allerdings völlig zu unrecht unterstellt, sie hielten sich für so über-moralisch gut, etwa wenn sie die asozialen übergriffigen Methoden der Alphas für sich nicht übernehmen wollen.

Ich persönlich verfolge die Alpha-/PUA-Szene durchaus aufmerksam, schon weil sie als lehrreiches abschreckendes Beispiel dient. Ich bin der Auffassung, dass Menschen und ihre Willensäußerungen ernst zu nehmen sind, auch die von Frauen. Jedes noch so schwache "Nein" ist bei mir ein klares "Nein". Das halte ich nicht für "übermoralisch" sondern für eine Selbstverständlichkeit für jeden zivilisierten Menschen. Eine solche Haltung hat freilich ihren Preis. Vielleicht könnte ich eine Frau haben, würde ich mich wie ein unzivilisierter Alpha-Affe benehmen, aber dann würde ich mich selbst aufgeben, und das will ich nicht.


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BeitragVerfasst: 11.01.2015, 21:26 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
Jedes noch so schwache "Nein" ist bei mir ein klares "Nein". Das halte ich nicht für "übermoralisch" sondern für eine Selbstverständlichkeit für jeden zivilisierten Menschen. Eine solche Haltung hat freilich ihren Preis. Vielleicht könnte ich eine Frau haben, würde ich mich wie ein unzivilisierter Alpha-Affe benehmen, aber dann würde ich mich selbst aufgeben, und das will ich nicht.


Als schaue man in ein AB-Lehrbuch. Auf die Art musst du nie deine Komfortzone verlassen und einen Schritt auf nen Frau zugehen. Denn ein eindeutiges "Ja" wirst du in der Praxis nie bekommen, wohingegen sich ein schwaches "Nein" in fast jedes Verhalten hineininterpretieren lässt, wenn der kleine Zensor im Kopf schon so voreingestellt ist.
Weiß aber nicht, wie man dir da helfen könnte. Vielleicht willst du auch nicht geholfen werden. Ansonsten nimmst du für den Anfang Lions Hinweis zur Kenntnis, den du zwar schon mal zitiert hattest, ohne jedoch darauf einzugehen. Das ist Grundwissen:

Lion hat geschrieben:
Dumm nur, dass Beziehungen nicht vertraglich ausgehandelt werden, sondern von einer Seite eine Grenzüberschreitung stattfinden MUSS, damit aus einem zunächst "ergebnisoffenen" Kontakt eine Beziehung wird.


Und das hat nicht das geringste mit Vergewaltigung zu tun oder mit dem, was die zwei PUAs aus deinem Eingangsbeispiel veranstalten.


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BeitragVerfasst: 12.01.2015, 01:01 
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ABPositiv hat geschrieben:
GertJonnyHansson hat geschrieben:
Jedes noch so schwache "Nein" ist bei mir ein klares "Nein". Das halte ich nicht für "übermoralisch" sondern für eine Selbstverständlichkeit für jeden zivilisierten Menschen. Eine solche Haltung hat freilich ihren Preis. Vielleicht könnte ich eine Frau haben, würde ich mich wie ein unzivilisierter Alpha-Affe benehmen, aber dann würde ich mich selbst aufgeben, und das will ich nicht.


Als schaue man in ein AB-Lehrbuch. Auf die Art musst du nie deine Komfortzone verlassen und einen Schritt auf nen Frau zugehen. Denn ein eindeutiges "Ja" wirst du in der Praxis nie bekommen, wohingegen sich ein schwaches "Nein" in fast jedes Verhalten hineininterpretieren lässt, wenn der kleine Zensor im Kopf schon so voreingestellt ist.
Weiß aber nicht, wie man dir da helfen könnte. Vielleicht willst du auch nicht geholfen werden. Ansonsten nimmst du für den Anfang Lions Hinweis zur Kenntnis, den du zwar schon mal zitiert hattest, ohne jedoch darauf einzugehen. Das ist Grundwissen:

Lion hat geschrieben:
Dumm nur, dass Beziehungen nicht vertraglich ausgehandelt werden, sondern von einer Seite eine Grenzüberschreitung stattfinden MUSS, damit aus einem zunächst "ergebnisoffenen" Kontakt eine Beziehung wird.


Und das hat nicht das geringste mit Vergewaltigung zu tun oder mit dem, was die zwei PUAs aus deinem Eingangsbeispiel veranstalten.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit "schwachem Nein" meinte ich zwar schon ein eindeutiges, nicht mehr interpretationsfähiges "Nein", was aber eben auch ein nonverbales Nein (Mimik, Gestik, schlüssiges Handeln) mit einschließt. Ich habe das im Kontext des Pickup-Prinzips "Persistence" diskutiert. Sieh dir die Beispiele an, die ich oben genannt habe, etwa das Video: Das Mädchen schubst den Jungen weg, wenn er sie küssen will. Das ist ein klares Nein, da gibt's nichts rein zu interpretieren. Die PU-Alphas finden es dennoch gut, wenn er sich dumm stellt und weitermacht. Pickup ist, trotz eines klaren Neins weiter zu machen.

Und was soll der Hinweis auf die notwendige Grenzüberschreitung bei der Beziehungsanbahnung? Da bringst du die Reihenfolge durcheinander. Ja, natürlich hat Lion recht, aber die Reihenfolge ist doch: Erst kommt notwendigerweise die Grenzüberschreitung, und dann kommt ein "Nein" als Anwort. Dieses "Nein" ist dann strikt zu akzeptieren.

Gerade weil es sich um eine Grenzüberschreitung - um eine heikle evtl. sogar peinliche Situation - handelt, ist es notwendig die Antwort absolut ernstzunehmen. Frauen antworten erst mal möglichst so, dass beide Seiten ihr Gesicht behalten. Pickup lehrt jedoch weiterzumachen, weiter zu eskalieren, bis die Frau laut und deutlich und möglicherweise sogar handgreiflich werden muss: "Nein, wann kapierst du es endlich? Ich will nichts von dir!". Das nennen sie "Persistenz" und es ist eine unzivilisierte, übergriffige Verhaltensweise. Oder siehst du das vielleicht anders? Du willst sicher auch nicht einer von denen sein, über den die Frauen tuscheln: "Das ist so einer, der kein 'Nein' versteht."

Ich glaube wir müssen begrifflich klar differenzieren: Lions "Notwendige Grenzüberschreitung" bedeutet keinesfalls, erklärtermaßen unerwünschte Übergriffe auszuführen. Ja, ich muss zwar als MAB eine Frau zu einem Date einladen, ja, ich muss auch irgendwann mal versuchen sie zu küssen. Aber nein: Auf keinen Fall den Alpha spielen und Zurückweisungen einfach ignorieren. Sobald ein "Nein" von ihr kommt ist es aus und vorbei: Dann lautet die Devise "Next" (Pickup-Jargon: Es bei der nächsten probieren).


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BeitragVerfasst: 02.02.2015, 13:08 
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Bezüglich PU gilt aus meiner Sicht: Nicht das Schwert tötet, sondern die Hand, die es führt.

Dass es viele Frauen gibt, die von PUAs "fürs Leben gezeichnet" sind, müsste erst einmal nachgewiesen werden. Bevor ich eine Studie vorliegen habe, die belegt, dass PUAs signifikant häufiger Frauen vergewaltigen, verprügeln oder emotional verletzen, als andere Männer, glaube ich nicht, dass PU Teil einer "Vergewaltigungskultur" sind.

Julien Blanc bezeichnet sich vielleicht als PUA, aber PU als Methodik an Vertretern wie Julien Blanc zu messen, ist genauso unredlich wie die Computerspieler-Szene an Robert Steinhäuser zu messen oder alle Muslime an Selbstmordattentätern, oder alle Christen an den Kreuzfahrern.

Abgesehen davon halte ich die Annahme einer Vergewaltigungskultur in unserer Gesellschaft für absurd. Vergewaltigung ist neben Mord eines der am meisten geächteten Verbrechen.
Wer eine Gesellschaft sucht, in der wirklich Vergewaltigungskultur herrscht, in der Frauen rechtlich schlechter gestellt sind, in der ihnen selbst die Schuld an Vergewaltigung gegeben wird oder eine Frau die sich gegen einen Vergewaltiger wehrt, damit rechnen muss, am Galgen zu enden, dann muss man in den Iran gehen. In den Industriestaaten sind wir von einer Vergewaltigungskultur weit entfernt (komisch - obwohl gerade da die bösen Weißen Heterosexuellen Männer die Macht haben!).

Und was Vergewaltigung selbst angeht: Eine gewaltlose Vergewaltigung gibt es nicht (das wäre dann nur eine "Verigung"). Wenn man es auch schon als Vergewaltigung ansieht, wenn eine Frau zur Zustimmung "gedrängt" oder "überredet" wurde, dann ist quasi jeder Sex Vergewaltigung.
Ansonsten hat ein Mann keine Möglichkeit mehr, zu erkennen, ob eine Frau wirklich Sex mit ihm will oder ob sie die ganze Zeit nur gute Miene zum bösen Spiel macht und "ja" sagt, weil sie Angst hat, verwirrt ist, oder sonstwas.
Ich finde, man muss von einer erwachsenen Frau erwarten können, dass sie eine Ablehnung klar ausdrückt und wenn nötig auch wiederholt. Mir haben schon Frauen erzählt, dass sie grundsätzlich erst mal "nein" sagen, um zu testen, ob der Mann auch selbstbewusst genug ist, um sich von einer anfänglichen Ablehnung nicht gleich abschrecken zu lassen.

Ich will jetzt nicht "dem Feminismus" die Schuld geben, dass ich bis zum 30. Lebensjahr AB war, aber es hat dabei mit auch eine Rolle gespielt, dass ich unbewusst glaubte, bei jedem Kontakt mit einer Frau schon mit einem Bein im Gefängnis zu stehen und mich nie getraut habe, romantisches oder gar sexuelles Interesse anzudeuten, weil ich Angst hatte, das könnte "übergriffiges Verhalten" sein.
Weshalb ich auch konsequent immer in der "Friend Zone" gelandet bin.

Dem Feminismus wie auch dem Maskulismus stehe ich eher distanziert gegenüber. Beide sind meiner Ansicht nach insofern auf dem Holzweg, dass sie glauben, ein Geschlecht sei gegenüber dem anderen benachteiligt. Sexistisch benachteiligt ist man nur, wenn man angefeindet oder behindert wird, wenn man sich nicht entsprechend des Rollenbildes verhalten will. Und das trifft sowohl Männer als auch Frauen.
Ich meine, dass die Geschlechterrollen einerseits zum größten Teil biologische Ursachen haben, dass aber in einer humanistisch geprägten, aufgeklärten Gesellschaft die Entscheidung des Individuums absolut respektiert werden muss. Wenn ein Junge lieber Altenpfleger oder Baletttänzer werden will als Astronaut oder Feuerwehrmann, dann muss das ebenso respektiert werden, als wenn ein Mädchen lieber Bagger fahren oder Flugzeuge konstruieren will als Kinder zu betreuen.
Was mich am Feminismus oft stört, ist, dass seine Vertreterinnen, insbesonder der radikaleren Couleur, diese individuelle Freiheit genausowenig respektieren wie reaktionäre Traditionalisten. Aus der Freiheit, sich nicht den Geschlechterrollen anpassen zu müssen, macht der Feminismus plötzlich die Pflicht dazu. Wenn eine Frau nun lieber Hausfrau und Mutter sein will als Topmanagerin, dann muss sie das dürfen, ohne als vom "Patriarchat" gehirngewaschen hingestellt zu werden.

_________________
Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit des Tages!


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BeitragVerfasst: 06.04.2015, 18:36 
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GertJonnyHansson hat geschrieben:
Ich habe jetzt einige Tage nicht ins Forum geschaut und so das Thema "Julien Blanc" verpasst. Leider wurde es schnell gesperrt. Was mich einigermaßen erschreckt hat, ist wie viele Leute hier und vor allem im anderen AB-Forum einen Mann verharmlosen oder gar verteidigen, der mit dem Spruch "Pay me and rape them all!" für seine Pickup-Seminare wirbt, in welchen den Teilnehmern - offenbar frustrierten Frauenhassern - sexuell übergriffige "Aufriss"-Taktiken gelehrt werden.

Unabhängig von dieser Sache fällt auf, dass einige ABs grundsätzlich gerne pauschal und unsachlich gegen den Feminismus ledern. Dabei wird in keinster Weise differenziert zwischen einem ideologisch-dogmatischen Femisimus, welcher einen Geschlechterkrieg anzetteln will und durchaus zu kritisieren ist, und einem emanzipatorischen Feminismus, welcher sich repressive gesellschaftliche Strukturen vornimmt und in Frage stellt. Bei nicht wenigen scheinen offenbar auch die vereinfachten Thesen der Vulgär-Maskulinisten (in Abgrenzung zu einem emanzipatorischen Maskulinismus) zu verfangen.


Also ich halte den Feminismus für eine wesentliche Ursache für das AB-tum!

Männer die keine feministische Erziehung genossen haben sind selten bis nie ABs und Feminismus ist in der Praxis schlicht Frauenbevorzugung in allen Bereichen - alles soll von Frauen kontrolliert werden. Nicht nur beruflich sind sie heute durch interne Quoten fast überall im großen Vorteil, auch die Partnerwahl ist zu fast 100% nur von Frauen dominiert - es ist kein gegenseitiges aufeinander zugehen, sondern sie bestimmen ob, wann, mit wem, zu welchen Bedingungen und wie lange eine Beziehung besteht oder nicht. über 75% der Trennungen gehen heute nur von Frauen aus. Undd as kann es wohl nicht sein, dass Frauen alles bestimmen und die Männer nur noch Erfüllungsgehilfen von Prinzessinnen sein sollen oder?

Hier ein guter Artikel dazu:

"Fast zwei Drittel der Scheidungen gehen – nach Frauenemanzipation und Revision des Scheidungsrechts – von den Frauen aus. Auch da sehen sich die Männer in der Defensive. Nimmt man noch die unverheirateten Paare hinzu, dürften mindestens Dreiviertel aller Trennungen heute von Frauen initiiert werden.

"Für Frauen bedeutet die Veränderung Freiheit, Wahlmöglichkeiten und Aufbruch; für Männer bedeutet sie Konfusion." In diesem Sinne nennt auch die deutschsprachige Soziologie die Frauen Emanzipationsgewinnerinnen und die Männer Emanzipationsverlierer."

http://www.badische-zeitung.de/liebe-fa ... 69859.html


Von PU halte ich nichts, weil es auch nur eine Art Betrug ist, um Frauen durch Täuschung (vorspielen als "Alpha") ins Bett zu bekommen. Die Auswirkungen davon sind dann, dass die Messlatten an normale Männer noch höher gehängt werden.


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